Skip to content

04.12.2008 12:51

24

Czy Kościół Katolicki stosuje relatywizm moralny w swoim postępowaniu?

Na początek cytata:

[...]dla Kościoła „homoseksualizm” i „dojrzałość” całkowicie się wykluczają. – Tu chodzi o naturę kapłaństwa, której częścią jest duchowe ojcostwo wobec wiernych. A nawet wstrzemięźliwi seksualnie homoseksualiści są do tego niezdolni – przekonuje kard. Grocholewski. Jego zdaniem skłonności homoseksualnych nie można porównywać z heteroseksualizmem. Bo one oznaczają, że z psychiką takiego człowieka nie wszystko jest w porządku – tłumaczył kardynał.

Tak twierdzi KK.

A dalej już będzie ode mnie.

Kilka razy na moim blogu oskarżony bywałem przez Czytelników o relatywizm moralny. Że wybieram to, co wygodniejsze nie kierując się żadnymi moralnymi standardami. W domyśle moi adwersarze zawsze rozumowali, że jak prawa moralne to tylko te głoszone przez KK. Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak przyznać im rację, gdyż faktycznie uważam, że nie istnieje coś takiego jak moralność zamknięta w jakieś precyzyjne punkty postępowania, do których można zastosować się w każdej sytuacji. Z 10 przykazań uznaję tylko trzy. Nie zabijaj, nie kłam i nie kradnij, chociaż to o zakazie kłamania jest zawoalowane wśród kilku innych. Cała reszta to stek bzdur w sumie. Ale wracając do tematu.

Czytając od czasu do czasu co tam w polityce się dzieje, prawie zawsze trafiam na KK. Niby powinien siedzieć w tych swoich świątyniach kapiących złotem, ale nie, w polityce zawsze go pełno. Ciągle o coś walczy, na coś zwraca uwagę od czegoś odciąga i przed czymś ostrzega. Komuś coś zarzuca, demaskuje itd. Z obrazu tego zawsze wyłania się instytucja biznesowa, która na miejscu pierwszym stawia przede wszystkim Władzę i Pieniądze a dopiero później zajmuje się sprawami statutowymi, uchwalonymi ponad dwa tysiące lat temu. W sumie nie dziwota, tak było od początku założenia tej firmy.

Kościół Katolicki promuje jedną moralność, jasną, czystą i niezmienną w każdej sytuacji, sam jednak sobie pozostawia możliwość relatywizowania w tej materii. Dla mnie jest to oburzające i utwierdza mnie zawsze w moim uporze przeciwko wszystkiemu co sobą reprezentuje oraz co głosi KK.

Kościelne podejście do sprawy homoseksualistów, aborcji, AIDS/HIV, przeludnienia, biedy i wielu wielu innych palących problemów pokazuje jedno – Kościół nie dorósł do naszych czasów. Z racji swoich dogmatów, pewności siebie i swojej niezachwianej racji wynikającej z rzekomego objawienia Prawd będących w jego posiadaniu, Kościół Katolicki nie umie mądrze reagować na problemy naszych czasów. Jest bezsilny i walczy tylko o utrzymanie strefy swoich wpływów na świecie a nie o prawdę i godność. Dziwi mnie, że są ludzie, którzy nie dostrzegają tej gry KK. Jak można nie widzieć, że tak naprawdę chodzi tylko Władzę i Kasę? O ogromną Władzę i ogromną Kasę, wszystko to wręcz niewyobrażalne. Jakaż to wygoda zasiadając na Piotrowym tronie trzymać w ręce pilota, który pozwala jednym naciśnięciem przycisku zmusić niezależne, zdawałoby się państwo, do ustępstw. Nie dziwi więc narastający bunt Watykanu wobec coraz silniej uniezależniających się od religii i Kościoła rządów wielu wpływowych i rozwijających się państw.

Ponieważ dzisiaj wszsytko się globalizuje i pojęcie prywatności czy samotności nabiera zupełnie nowych kolorów i znaczeń, Kościół musi zacząć dotrzymywać swoich obietnic. Ludzie mają możliwość masowo wymieniać się swoimi poglądami na każdy temat, i nie da się tej swobodnej wymiany myśli powstrzymać czy ocenzurować. To niebezpieczeństwo, z którego KK dopiero sobie zaczyna zdawać sprawę. Nagle jego biznes, który fantastycznie prosperował przez setki lat, rozłazi się w szwach. Nie da się już kontrolować umysłów i serc wiernych. Nie da się ich odizolować od niechcianych poglądów politycznych i etycznych. Wreszcie, i to jest chyba najgorsze, nie da się zastraszyć już ludzi tak masowo, jak można to było zrobić jeszcze 300 czy 200 lat temu.

Tak więc konkludując i odpowiadając na postawione w temacie wpisu pytanie – TAK! Kościół katolicki cały czas stosował, stosuje i najprawdopodobniej będzie stosował relatywizm moralny, ponieważ tylko w ten sposób może on nadal utrzymywać Władzę i zdobywać Ciężką Kasę realizując swój biznes plan. Osobiście nie spodziewałbym się tutaj żadnych zmian, ani w dobie kryzysu ani w czasach poprawy koniunktury gospodarczej ;-)

I coś jeszcze do poczytania:

Proboszcz bał się obciachu:

Rozmowy ks. Dzedzeja mogą wywrócić do góry nogami przekonania wielu katolików o tym, czym jest wierność powołaniu, gdzie są granice lojalności wobec przełożonych. Pokazanie, że hasło „ślub posłuszeństwa obowiązuje” może w skrajnych przypadkach brzmieć jak szyderstwo z ludzkiej godności.

Wojna o śluby chomoseksualne.

Już teraz Amerykę rozpala dyskusja, czy prawo powinny stanowić sądy, czy też obywatele, np. poprzez takie właśnie plebiscyty. – Głównym celem konstytucji jest ochrona mniejszości przed większością – tłumaczy prawniczka progejowskiej grupy Lambda Legal. – Dlatego nie można pozwolić, by tak wielka zmiana zasad konstytucji dokonała się po prostu większością głosów wyborców.

Na biskupach Kościół się nie kończy.

Świadomość nieomylności całej wspólnoty, owego powszechnego uzdolnienia do poszukiwania i odnajdywania Bożej prawdy nazywanego „zmysłem wiary”, jeszcze wyraźniej dochodzi do głosu w tekstach Vaticanum II. Oto w Konstytucji o Objawieniu Bożym czytamy m.in.: „Wzrasta bowiem zrozumienie tak rzeczy, jak i słów przekazanych, już to dzięki kontemplacji oraz dociekaniu wiernych, którzy je rozważają w sercu swoim (por. Łk 2, 19.51), już to dzięki doświadczalnemu pojmowaniu spraw duchowych, już to znowu dzięki nauczaniu tych, którzy wraz z sukcesją apostolską otrzymali niezawodny charyzmat prawdy. Albowiem Kościół z biegiem wieków dąży stale do pełni prawdy Bożej, aż wypełnią się w nim słowa Boże” („Dei Verbum”, 8). Tekst ten umieszcza nauczanie biskupów, tj. tych, którzy otrzymali sukcesję apostolską, w szerszym kontekście. Zrozumienie Objawienia („rzeczy, jak i słów przekazanych”) wzrasta dzięki powszechnemu wysiłkowi wszystkich członków wspólnoty. Co więcej, nauczanie biskupów zostało tu wymienione na ostatnim miejscu. Nauczanie biskupów nie jest ani jedynym, ani nawet podstawowym sposobem, w jaki wspólnota Kościoła zgłębia Boże Objawienie.

Jakoś tak naszło mnie na cytowanie Wyborczej… ;-)

Print FriendlyWydrukuj wpis
Read more from Religia
, , , , , , , , , ,
  • anekk

    „Kościół nie dorósł do naszych czasów. Z racji swoich dogmatów, pewności siebie i swojej niezachwianej racji wynikającej z rzekomego objawienia Prawd będących w jego posiadaniu, Kościół Katolicki nie umie mądrze reagować na problemy naszych czasów. Jest bezsilny i walczy tylko o utrzymanie strefy swoich wpływów na świecie a nie o prawdę i godność.”

    Zgadzam się w 100% Dziś KK istnieje tylko dzięki sprytnej polityce i próbuje bronić swojej strefy wpływów.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Ja właściwie mam jedno pytanie (i prosiłbym o w miarę wyczerpującą odpowiedź): Dlaczego uważasz, że nie należy zabijać ludzi?

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Jeszcze bym dodał, żeby nie zostać źle zrozumianym, że chodzi mi o zabijanie ludzi niewinnych. Ja uważam, że nie wolno tego czynić. Ty, jak sam napisałeś, podzielasz ten pogląd. Jednak sądzę, że nasze poglądy wyrastają z dwóch różnych przekonań. Byłbym ciekawy Twojej odpowiedzi. :)

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Ruciński aka Eliasz – uważam, że można robić tylko lub aż to, co nie szkodzi innym. Jak rozpoznać co szkodzi? zadać sobie pytanie: Czy chciałbym aby ktoś zrobił mi to, co zamierzam zrobić komuś? Nie chciałbym, żeby mnie pobito, okradziono czy zabito. Dlatego zabijanie jest złe. Proste. Nie potrzebuję filozoficznych wywodów. Nie mówię, że to idealne, ale dla mnie, zdrowego psychicznie człowieka działa. Pewnie, żeby zastosować to do całego społeczeństwa, trzeba by dodać jakieś „ale”. Jednak nie pytałeś o naprawianie świata a o mój pogląd na ten temat.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Marcin: Napisałeś, że „można robić tylko lub aż to, co nie szkodzi innym”. Zgadzam się. I tu pojawia się moje drugie pytanie: Czy uważasz tę regułę za obiektywnie ważną (za zasadę definiującą jakąś obiektywną moralność)? Czy uważasz, że Ty jedynie, według własnego subiektywnego odczucia, uznajesz taką zasadę, ale ktoś inny niekoniecznie musi ją wyznawać? :)

    Jak można z Twojego wpisu wywnioskować, nie uznajesz obiektywnych wartości moralnych, zatem… Jak to jest?

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Heh przecież jasno napisałem, że to są moje prawdy, więc całkowicie subiektywne. Gdyby chcieć je zastosować do całego społeczeństwa na pewno trzeba by jakieś poprawki i wyjątki wprowadzić. Właśnie na tym polega różnica, ja nie uważam żeby ktoś coś musiał tylko dlatego, że ja uważam to za dobre.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Rozumiem.

    Czyli nie miałbyś nic przeciwko temu, gdyby ktoś miał zasadę: „czyń drugiemu, co tobie niemiłe” i np. chciałby Cię pobić łomem. Rozumiem, że w imię tolerancji dla jego zasad moralnych nie miałbyś nic przeciwko.

    Zauważ, że jeżeli miałbyś coś przeciwko temu i chciałbyś za wszelką cenę uniknąć ataku tego kogoś, np. poprzez staranie się, by go zamknięto, to automatycznie uznajesz, że są pewne wartości (obiektywne), które należy wyznawać tudzież są wartości, których nie należy wyznawać.

    Ale rozumiem, że skoro nie uznajesz obiektywnych wartości, to ktoś może Cię pobić łomem, o ile szczerze wyznaje zasadę „czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. :)

  • Iwona

    Marcinku :) Pozdrawiam! A komentując… Może odwołuj się też do innych źródeł niż tylko „Wyborcza” Wydaje mi się że na te sprawy, które są już dostatecznie skomplikowane same w sobie, nie można patrzeć z jednej perspektywy i powoływać się tylko na tych, którzy krytykują. Tym bardziej, że wiesz, jak można manipulować i wyrywać z kontekstu różne wypowiedzi. Powinieneś zaprosić do dyskusji na swojej stronie jakiegoś człowieka, który w tym siedzi. Nie mówię o jakimś oszołomie (bo tacy zdarzają się w KK i jest ich na pewno dużo), ale o jakimś racjonaliście :) To tak w skrócie!

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Ruciński Stary nie wiem gdzie Ty wyczytałeś, że nie miałbym nic przeciwko, żeby mnie ktoś łomem pobił? Przekombinowujesz. Napisałem, że uznaję iż nie należy krzywdzić innych. Do innych zaliczam też swoją osobę. Człowiek wyznający zasadę czynienia drugiemu co jemu niemiłe, nie jest pod ochroną u mnie. Społeczeństwo to taki twór, który wymusza pewne zachowania i pewne prawdy obiektywne. Według mnie zasada czynienia drugiemu co tobie miłe jest na tyle dobra, że najłatwiej byłoby ją wpasować w społeczny kaganiec. Nie obyło by się jednak bez dostosowania jej do tych ram społecznych, bo ludzie są różni i kropka. Nie rozumiem o co Ci chodzi? Na siłę chcesz coś udowodnić ale chyba sam nie wiesz za bardzo po co?

    Iwonko! Witaj :) Fajnie że zajrzałaś na blogaska. Masz rację, że powinno się powoływać na różnorodne źródła, niestety ja jestem już tak antyklerykalny, że do mnie nie przemawia kościelny punkt widzenia. Znam chyba wszystkie „wytłumaczenia” KK na wszelkie sprawy, ale nie uznaję ich. Pomysł z zaproszeniem kogoś z drugiej strony bajki jest świetny. Może Ty byś zechciała ze mną podyskutować na ten temat? Pokazać drugą stronę medalu? Z chęcią udostępnię blogaska do takiego wpisu-dyskusji.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Wiem, co chcę udowodnić i wiem, po co. O to się nie bój. :)

    Prawda obiektywna jest niezależna od wszystkiego. Nie jest tak, że „wymusza ją społeczeństwo”, bo prawda obiektywna jest niezależna także od niego. Coś, co wytwarza społeczeństwo i uznaje za prawdę, to prawda subiektywna. I o takiej to prawdzie mówisz właśnie cały czas.

    Napisałeś teraz, że zasadę „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe” „najłatwiej byłoby ją wpasować w społeczny kaganiec”. Ale na jakiej podstawie? Bo Ty tak uważasz? Bo większość społeczeństwa tak uważa? Bo taki jest consensus społeczny? Inaczej mówiąc, co przemawia za tym, że właśnie ta, a nie inna zasada staje się zasadą obowiązującą wszystkich? Bo sam stwierdziłeś, że nikt nie może Cię skrzywdzić, a zatem narzucasz także innym tę zasadę. Na jakiej podstawie?

    Jeżeli to większość społeczeństwa ustala zasadę „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”, to nic nie stoi na przeszkodzie, bo w przyszłości uczynili obowiązującą zasadę „można zabić człowieka do 10-tego roku życia” lub „bezkarnie można zabić każdego, kto na imię ma Marcin”, a tego, jak się domyślam, nie chciałbyś. Dlatego tak o to wypytuję. :)

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Ruciński – wiesz co? przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i zastanów się czy przypadkiem nie przegapiłeś czegoś. Próbujesz mi imputować, że kogoś chcę do czegoś zmuszać, nie rozumiejąc w ogóle, że napisałem po prostu co myślę, a nie, że mam rację w tym co uważam. Odrzucam prawdy obiektywne wywodzone z objawienia religijnego. Nie wiem co chcesz udowodnić pisząc o wymyślaniu w przyszłości przez społeczńestwo jakiś dziwnych zasad postępowania? Próbujesz mnie wciągnąć w jakąś dziwną dyskusję, gdzie tylko Ty znasz jej zasady i tym samym udowodnić swoje racje. Nie tak się dyskutuje. Wydaje mi się, że na siłę chcesz mnie zdyskredytować, ale uciekasz się do jakiś dziwnych metod. Zamiast wprost napisać co Cię boli robisz to jakąś okrężną drogą. Moje pytanie więc pozostaje aktualne: Po co to robisz? Po co ukrywasz cel swoich wywodów? Zastawiasz jakieś sidła na mnie… tylko po co tak się z tym kryć? :) I tak Cię widać :D

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Mnie może widać, a cel też nie jest jakąś wielką tajemnicą, ale chciałem sobie dojść do niego powoli. Jednak skoro unikasz odpowiedzi na moje pytania, to wyłożę od razu, o co mi chodzi.

    Nie mówię nic o obiektywnych wartościach opartych na religijnym objawieniu (religię na razie zostawiam na boku, bo nie jest tu potrzebna). Mówię za to o obiektywnych i subiektywnych wartościach. I tyle.

    Jeżeli ja nie uznaję zasad obiektywnych, to uznaję zasady subiektywne. Zgadza się? Inaczej być przecież nie może. A zatem wyznając zasadę „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”, uznaję jednocześnie, że jest ona tylko i wyłącznie moją subiektywną zasadą, z którą inni zgadzać się nie muszą. Zgadza się? Oczywiście, bo gdybym uważał, że z moją zasadą muszą zgadzać się wszyscy, bez wyjątku, wtedy mówilibyśmy, że jest to zasada obiektywna, a na początku powiedziane było, że nie uznaję zasad obiektywnych, jeno subiektywne.

    Idźmy dalej: Skoro jest to tylko moja zasada, czyli subiektywna, to nie wykluczam, że znajdą się ludzie nie zgadzający się z nią i mający jakieś inne swoje zasady. W tej chwili nie jest istotne, jakie. Zgadza się? Oczywiście, bo przecież skoro nie uznaję istnienia zasad obiektywnych, jestem zmuszony uważać, że każdy ma jakieś swoje zasady subiektywne.

    A co zrobić w momencie, gdy ktoś wyznaje zasadę: „czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Gdybym był zwolennikiem obiektywnej zasady „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”, wtedy kazałbym takiego kogoś po prostu zamknąć, bo jest zagrożeniem dla społeczeństwa. Ale ja nie jestem zwolennikiem obiektywnych zasad, jedynie subiektywnych. A przecież subiektywnych zasad jest wiele i żadna nie jest lepsza od innej. Gdyby była, wtedy musielibyśmy przyjąć jakieś – i tu znowu pojawia się magiczne słowo – obiektywne kryteriów, według których wartościowalibyśmy wszystkie zasady (a skoro jedne są lepsze od innych, to musi istnieć jakaś najlepsza, czyż nie?). Zatem będąc zwolennikiem zasad subiektywnych, nie mogę potępiać zwolennika zasady „czyń drugiemu, co tobie niemiłe” i, co ciekawsze, uznawać ją za gorszą i mniej uprawnioną do wyznawania. Po prostu jeżeli chcę być konsekwentnym, nie mam takiego prawa.

    A jeżeli uznam: No dobra, niech zatem większość społeczeństwa w referendum zdecyduje, jakie zasady obowiązują. Teraz być może wyszłoby, że obowiązywać powinna zasada „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”, ale nikt – podkreślam: NIKT! – nie zagwarantuje nam, że w przyszłości to się nie zmieni. A co będzie, jeśli w przyszłości ktoś zorganizuje referendum, gdzie większość opowie się za mordowaniem dzieci do 10-tego roku życia, jeżeli tylko rodzice wyrażą zgodę? Czy należy to uważać za uzasadnione, bo większość społeczeństwa tak chce?

    Ja uważam, że nie. Dlatego uważam, że są zasady obiektywne, niezależne od intelektualnych elit, całego społeczeństwa, króla, dyktatora czy demokratycznie wybranego rządu,

    Tego dotyczyły te wszystkie moje pytania. Piszesz, że nie uznajesz wartości obiektywnych, ale jak przychodzi co do czego, to nie pozwalasz innym mieć odmiennych wartości niż Twoje (przecież nie pozwoliłbyś, by ktoś inny skrzywdził Cię, nawet gdyby to była jego zasada, czyż nie?). Ja uważam, że po prostu każdy, kto twierdzi, że nie ma zasad obiektywnych, jest zwyczajnym hipokrytą, który nie wie, o czym mówi. Bardziej uczciwe byłoby z jego strony, gdyby po prostu powiedział: Ta zasada jest jedynie słuszna, bo ja tak uważam. Do tego sprowadza się niestety relatywizm moralny.

    A tak btw: Skoro uważasz, że nie istnieją zasady obiektywne, odpowiedz sobie na jedno proste pytanie: Czy fakt, że nie istnieją zasady obiektywne, jest zasadą obiektywną? Obojętnie, co byś nie odpowiedział, wychodzi na to, że JAKIEŚ zasady obiektywne jednak istnieją.

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Szukasz logiki tam gdzie jej nie ma. Nie znajdziesz logiki w postępowaniu człowieka. Często nasze zachowania są wbrew logice. Tacy jesteśmy i nie udaję, że jest inaczej.
    Po drugie pisałem o swoich zasadach, którymi staram się w życiu kierować. Swoimi komentarzami pokazałeś, że raz – nie zrozumiałeś tego co napisałem, dwa (wynikajace z pierwszego) – wydaje Ci się, że jak ktoś mówi, że stosuje zasadę nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, to pozwoli się pobić, bo przecież nie będzie bił kogoś. Albo jeżeli ktoś mówi, że nie uważa iż jego zasady muszą stosować wszyscy to powinien dać się pobić jeżeli ktoś wyznaje przeciwne zasady. Życie tak nie działa i wyrywanie tego co pisałem z kontekstu życia czyni dyskusję czysto akademicką. A to nie było celem wpisu. Nie o akademickie rozważania o zabijaniu homoseksualistów mi chodziło. Nie o teoretyczne problemu AIDS, homoseksualistów w Kościele itd tutaj pisałem.
    Moje wartości, które wyznaję nie są paczką gotową do rozpakowania i zapodania wszystkim. Są moje i u mnie się sprawdzają, ale są żywe. Gdzie można i jest sens, tam staram się postępować wedle nich, gdzie jest to trudne staram się wybrać najlepsze możliwe rozwiązanie.
    Ty znowuż w młodzieńczym zapale, próbujesz znaleźć rozwiązania na wszelkie możliwe problemy jakie mogą, ale nie muszą nastąpić za n lat. Spróbuj takie postępowanie zastosować w prawdziwym życiu, w prawdziwych sytuacjach. Ja nie mówię o hipotetycznych sytuacjach, które wymyślisz sobie teraz przed ekranem komputera w odpowiedzi na moje przemyślenia. Ustosunkuj się w końcu do sedna wpisu, a nie próbujesz podważyć mój światopogląd za pomocą logiki, która się do niego nie stosuje.
    I naprawdę raz jeszcze przeczytaj co napisałem we wpisie, bo wydaje mi się, że w ogóle tego nie zrozumiałeś albo nie chcesz zrozumieć. Piszę o relatywizmie moralnym a nie zasadach obiektywnych/subiektywnych. I jakbym chciał się z Tobą bawić w logiczne gierki to mógłby podważyć istnienie jakiejkolwiek obiektywności chociażby dlatego, że ludzie mogą odczuwać tylko w sposób subiektywny. Logika ma dwa końce i nie prowadzi w takich dyskusjach do żadnego sensownego rozwiązania. W matematyce świetnie się stosuje, w życiu znacznie gorzej.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Jeżeli nie masz ochoty dyskutować, bazując na logice, to oczywiście masz do tego prawo. :)

    Pozdrawiam.

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Nie mam ochoty stosować logiki do każdego słowa jakie ktoś powie. To strata czasu, jeśli mamy dyskutować o rzeczywistości. A wpis mówi o rzeczywistych sytuacjach, do których nie da się zastosować sztywnej logiki. To jest problem znany od wieków.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Ale we wpisie pojawiły się takie pojęcia, jak „relatywizm moralny”, „prawa obiektywne”, więc jednak próbujesz stosować logikę do rzeczywistości…

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Ruciński pokaż mi proszę gdzie w powyższym wpisie pisałem o prawach obiektywnych? Zresztą co wspólnego z logiką mają te pojęcia? Bo nie rozumiem Twojego toku rozumowania…

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    No fakt, nie nazwałeś tego dosłownie prawdami czy moralnością obiektywną, ale napisałeś tak: „nie istnieje coś takiego jak moralność zamknięta w jakieś precyzyjne punkty postępowania, do których można zastosować się w każdej sytuacji” oraz „Kościół Katolicki promuje jedną moralność, jasną, czystą i niezmienną w każdej sytuacji”. Ja po prostu to skróciłem, ale i tak to nie zmienia tego, co chciałem przekazać.

    Pytasz, co te pojęcia mają wspólnego z logiką. Wszystko. A np. to, że na podstawie tego, co głosi KK, wyciągasz jakieś tam wnioski o jego zacofaniu. Cóż to jest, jak nie logika? Stosujesz logikę na co dzień, a teraz mówisz, że ona niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.

    Mnie się raczej wydaje, że ona ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, jak próbuje obalić Twój światopogląd. Zrozumiałe, bronisz się przed tym, bo nie jest to przyjemne dowiedzieć się, że to, w co się wierzyło, to bzdura. A jak logika jest po Twojej stronie, to nic nie stoi na przeszkodzie, by się nią posłużyć. Co nie?

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Masz strasznie duże mniemanie o sobie pisząc jakobyś obalał moje poglądy… Co do logiki, to widzę, że nie czytasz mnie dokładnie. Napisałem wyraźnie, że nie zastosujesz logiki matematycznej, ścisłej do ludzkich zachowań. Nie da się. Ludzie nie zachowują się logicznie i basta. Możesz wykazywać brak logiki, nie wykażesz jednak braku rozsądku w ten sposób. Czy logiczna jest wiara w dzieworództwo którą wyznajesz – bo sądzę, że jesteś katolikiem?
    Myślę, że jednak czas zakończyć tę dyskusję bo nie jest w ogóle na temat wpisu. Nijak się nie odniosłeś do tego co przedstawiłem we wpisie, jedynie czepiasz się mojego światopoglądu. Jak chcesz coś napisać to napisz komentarz do tego co poruszam we wpisie.

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Brak logiki wykazywałem w twierdzeniu, że nie ma prawd obiektywnych, że słuszny jest relatywizm moralny. O zachowaniu ludzi nic nie pisałem. O braku obiektywnych kryteriów pisałeś w poście, tak samo o swoim relatywizmie – a więc nieprawdą jest, że nie odniosłem się do Twojego wpisu. Nie odniosłem się do wszystkiego, bo mi na tym nie zależało.

    I tak, jestem katolikiem, i jako człowiek racjonalnie myślący wierzę w cuda. W dzieworództwo, przez które w naszą historię wszedł Bóg – również.

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Jedyne co to próbowałeś się odnieść do tego zdania:
    „Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak przyznać im rację, gdyż faktycznie uważam, że nie istnieje coś takiego jak moralność zamknięta w jakieś precyzyjne punkty postępowania, do których można zastosować się w każdej sytuacji.”
    Przypisując mojej wypowiedzi węższy zakres i tym sposobem próbując ją dopasować do z góry powziętego wywodu logicznego. Nie napisałem nigdzie, że nie ma żadnych moralnych zasad. Nie ma moralności ogólnej sprawdzającej się w każdych warunkach, z tym się zgodzę. Życie wymusza często postępowanie wbrew pewnym zasadom czy regułom. Gdyby było inaczej, gdyby każdy katolik czy chrześcijanin stosował się do 10 przykazań byłoby niebo na ziemi. Nie da się jednak. Czasami trzeba skłamać, a nawet zabić i nic tego nie zmieni. Owszem, można powiedzieć NIE, i stosować się co do joty do tych przykazań, tylko wtedy często życie staje się niemożliwe. Logika nie ma tutaj nic do gadania. Nie ta logika, którą próbowałeś zastosować. Sam przekonałem się o tym niedawno, kiedy zacząłem podejmować znacznie trudniejsze decyzje niż wcześniej. Wiele prostych zasad, którymi się kierowałem wcześniej pryskały i okazywały się w ogóle nie przystawać do rzeczywistości. Szkodziły zamiast pomagać.
    Piszesz, że racjonalnie myślisz a wierzysz w cuda? Gdzie tutaj logika? Racjonalista nie wierzy w cuda, szuka dowodów. Widzę, że uwielbiasz pokazywać brak logicznego podejścia u innych, omijając swoje życie z daleka. To wygodne podejście. Gratuluję :-)

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Fragment, do którego ja chcę się odnieść, ja sobie wybieram. Ty, jako autor tego bloga, piszesz, co chcesz. Ja, jako komentujący, komentuję, co chcę. A więc jeżeli mam ochotę się doczepić do jednego zdania i je drążyć, to nie ma w tym nic niezwykłego. :) Akurat te uznałem za kluczowe dla całego wpisu, więc wybrałem te.

    Wiem, że nie napisałeś, iż nie ma żadnych zasad moralnych. Napisałeś o relatywizmie. Ja chciałem wykazać, że coś takiego jak „relatywizm moralny” nie istnieje.

    Nie piszę też nigdzie, że człowiek musi bezwzględnie przestrzegać wszystkich przykazań i nakazów Bożych. Człowiek jest istotą grzeszną, o czym chrześcijaństwo mówi wyraźnie, i wymaganie od chrześcijanina, by NIE GRZESZYŁ W OGÓLE, a jeżeli zgrzeszy, to nie może uważać się za chrześcijanina, jest nieuprawnione. Od chrześcijanina należy wymagać, by SZCZERZE WALCZYŁ ZE SWOJĄ GRZESZNOŚCIĄ. To oczywiście nigdy nie wyjdzie, jak sam napisałeś. Nie da się nigdy nie kłamać, nigdy nie nienawidzić, nigdy nie przeklinać, ogólnie mówiąc – nigdy nie upadać. Wielokrotnie spotykam się z poglądem, że ktoś uważający siebie za katolika powinien być nieskazitelnie czysty i jak powie „dupa”, to od razu się go krytykuje, że jest hipokrytą, tak jak Ty to robisz. Wynika to z głębokiego niezrozumienia, czym jest chrześcijaństwo. Od razu mówię, żeby nie wyciągać z tego innych skrajnych wniosków – że chrześcijanin może grzeszyć, byle uważał się za chrześcijanina, bo wtedy wszystko jest w porządku.

    A co do cudów… Racjonalista jest to ktoś, kto ma otwarty umysł i nie odrzuca bez powodu wszystkich możliwości rozwiązania problemu. Dlaczego nie wierzysz w cuda? Bo cuda nie istnieją? Skąd wiesz, że nie istnieją? A więc jesteś dogmatykiem, który w imię zasady, że cuda nie istnieją, zamyka sobie umysł na pewne rozwiązania. Chesterton napisał: „Osoby wierzące w cuda akceptują je, gdyż dysponują dowodami. Osoby nie wierzące w cuda przeczą im, gdyż dysponują doktryną negującą cuda”. Jest wiele przypadków naukowo udokumentowanych, których wyjaśnić się po prostu nie da. I kto tu jest prawdziwym dogmatykiem, a kto racjonalistą?

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    I jeszcze dodam jedną rzecz: Zauważ, że istnienie cudów zakłada niezmienną i stałą rzeczywistość. Inaczej cuda nie byłyby widoczne. To właśnie jest zasługa chrześcijaństwa dla świata i nauki Zachodniej. W żadnej innej cywilizacji nie dokonał się taki rozwój nauki jak u nas. Były oczywiście wielkie odkrycia i wynalazki, ale nauka taka, jak występuje u nas, nie występuje nigdzie indziej. I duża w tym rola właśnie religii chrześcijańskiej, bo ona przedstawiała świat jako racjonalny, jako stworzony wg. „miary i liczby, i wagi!” (Mdr 11,20). To spowodowało, że mnisi zajmowali się badaniem świata i to właśnie Kościołowi katolickiemu zawdzięczamy, że jesteśmy tak rozwinięci. (Szerzej o tym pisze Stanley Jaki w „Zbawcy nauki” – bardzo polecam).

  • http://www.ciemnogrodzianin.blogspot.com Ruciński

    Tytuł to oczywiście „Zbawca nauki”, tylko odmieniony. :)

stat4u