Skip to content

16.09.2008 02:16

25

Wiara i wiedza w jednym stały garnku?

Wstęp.

Niejednokrotnie na tym blogasku pisałem niepochlebnie o religii, w szczególności o chrześcijaństwie, które z racji miejsca zamieszkania znam najlepiej. Czasami nawet zdarzało mi się wchodzić w dość rozwlekłe dyskusje z czytelnikami, chcącymi przekonać mnie, że się mylę. Kilka razy nawet zostałem wyzwany od idiotów itp.
Dyskutowanie z kimś o odmiennych poglądach uważam, za rzecz bardzo cenną i nie dbam o kolor skóry, religię czy preferencje seksualne mojego adwersarza. Niestety zazwyczaj, bardzo szybko okazuje się, że dyskusji nie będzie. Pomijam wyzwiska jakimi czasami dostałem w twarz (nie tylko na blogasku moim, ale na różnych katolickich, czy generalnie religijnych forach). Wyzwiska zawsze mnie informowały, że trafiałem celnie swoimi komentarzami i ludzie ze mną rozmawiający nie mieli na to kontrargumentów. Tak więc, nie wyzwiska kończyły często dyskusję. Szybko odkryłem co gasi każdą wymianę poglądów.

Fanatyzm.

Rozwinięcie.

Tak. Ta postawa zabija możliwość rozmowy i dyskutowania. Nie da się wymieniać poglądów z kimś, kto święcie WIERZY i na dodatek jeszcze twierdzi, że

Wiara to też wiedza… Ale BARDZO swoistego rodzaju. Bo ma być świadoma, także wybrana. A jeśli wybrana, to ze wszystkim konsekwencjami tej decyzji. Nawet tymi, które wydają się być niemodne, niewygodne czy nieżyciowe. Ale to temat na inną dyskusję.

Określenie BARDZO swoistego rodzaju wskazuje raczej na to, że osoba wypowiadająca tę myśl bardziej wierzy w jej prawdziwość niż wie, że ma rację. To tak jak z przymiotami Boga. Są takie, że nie sposób znaleźć dowodu na potwierdzenie Jego istnienia, lub obalenie tej hipotezy. Sprawdźmy jeszcze kawałek dalej cytowanego tekstu. Otóż mój adwersarz był łaskaw dodać, że owa wiara (będąca swoistego rodzaju wiedzą) musi być nie tylko świadoma, ale i wybrana. Czyli niejako pośrednio dostajemy tutaj uściślenie owego swoistego rodzaju tejże wiedzy. Swoistość jej polega na tym, że możemy wybrać to, co wiemy. Czyli gdyby matematyka była wiedzą swoistego rodzaju, można by było sobie wybrać ile to będzie 2+2, gdyby zaś fizyka należała do tego szlachetnego grona, mógłbym wiedzieć, że na przykład Słońce krąży wokół Ziemi. No i oczywiście gdyby geografia stała na tej samej półce co wiara – miałbym oczywisty i niepodważalny dowód iż Ziemia jest płaska! Oczywiście musiałbym ponieść wszystkie konsekwencje takich wyborów – jakiekolwiek by one były… Cóż, chyba nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Rozumiecie jednak co w tym śmierdzi?

Czy osoba, która wyraziła wyżej cytowaną myśl jest fanatykiem? Ciężko stwierdzić po kilku zaledwie komentarzach, ale przypuszczam, że nie pasowała by do owej osoby wikipedyczna definicja fanatyzmu. Jednak nazwanie wiary _wiedzą bardzo specyficznego rodzaju_ powoduje, że nie umiem podjąć dalszej dyskusji, ponieważ nie mam się czego trzymać. Zabrano mi fundamenty, bez dania w zamian nowych, po których mój adwersarz chciałby się poruszać w tej dyskusji. Nie ma stałych, które moglibyśmy uznać, za punkty odniesienia. Jak się mam dogadać?

No właśnie. Człowiek wierzący nie może dogadać się w tych sprawach z kimś, kto chce dowodów i chce trzymać się metody naukowej.

Zakończenie.

Podsumowując więc powyższy tekst. Doszedłem do smutnego dla mnie wniosku. Nie ma sensu rozmawiać na tematy wiary :(. Nic z tego nie wyniknie. Nie przekonamy nikogo, a pisanie czy rozmawianie tylko z tymi, którzy już są przekonani do naszej sprawy jest mało stymulujące. Smutne to dla mnie dlatego, że uwielbiam tematykę religijną. Uwielbiam dociekać dlaczego ktoś woli wierzyć niż wiedzieć? Dlaczego skoro nie ma dowodów, i nigdy ich być nie może, ludzie idą na śmierć z imieniem Boga na ustach? Dlaczego w imię wiary, która w różnych zakątkach ziemi jest różna zabrania się czegoś ludziom, lub coś im nakazuje motywując to fundamentalnością owych nakazów i zakazów?
Skąd ja się mam teraz tego dowiedzieć, skoro nie ma sensu pytać tych, którzy w tym po uszy siedzą?

No nic, najprawdopodobniej nadal będę te swoje pytania im zadawał. Zbyt wiele frajdy mi to daje :-)

Postscriptum.

Żeby nie było aż tak strasznie smutno – jestem wierzący i muszę zadać kłam temu co tu napisałem. Otóż nieźle się sam ze sobą dogaduję ;-)

[Cytat pochodzi z komentarza do umieszczonego pod tym wpisem.]

Print FriendlyWydrukuj wpis
Read more from Polityka, Religia
, , , ,
  • Lookanio

    Rozumiem, że tym postem zaczynasz cykl art. pt. porozmawiaj sam ze sobą? ;) Odnośnie (nie)przekonywania… bodajże Schopenhauer stwierdził, iż w takich fundamentalnych tematach nie przekonujemy rozmówcę lecz słuchaczy… (stąd np. popularność wszelkich paneli dyskusyjnych z politykami w tv; widział ktoś żeby któryś z nich wyszedł po takim programie z głową spuszczoną i słowami na ustach “masz rację”? Nigdy!). Zatem do roboty! Zobaczymy który z Was ma lepsze argumenty – Walth czy Walth ;)

  • http://waltharius.pl waltharius

    Hehe, cały ten blog to jedno wielkie schizofreniczne gadanie ze sobą :) A z tym Schopenhauerem to całkiem słuszna uwaga. Szkoda tylko, że na blogasku nie ma słuchaczy ;-) I nie da się, przynajmniej tutaj, prezentować kilku stron tego samego medalu… Chociaż… pomyślę nad tym. Dzięki za komentarz.

  • Hatamoto

    Mi sie wydaje ze na forach religijnych nie wyzywaja cie od idiotow ale nazywaja cie po prostu takim jakim jestes. Nazwanie idioty idiota nie jest wg mnie wyzwiskiem. Bo tylko idiota tyle wiedzac o chrześcijaństwie nie nawrocilby sie.

    • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

      Hatamoto mój drogi, jak rozumiem jeśli nazwę Cię „idiotą” teraz to uznasz moją słuszność? Jesteś idiotą, skoro tak Cię nazwałem, zgadza się?

  • Hatamoto

    No to oczywiste ze nie masz slusznosci, bo ja nie jestem idiota. Tak samo ty nie jestes idiota bo tak cie nazywaja na forach religijnych, to za malo. Zacytuje mojego wczesniejszego posta, jak jeszcze raz przeczytasz te zdanie to latwiej bedzie ci je zrozumiec. „Bo tylko idiota wiedziac tyle o chrzescijanstwie nie nawrocilby sie”. Skoro tak krytykujesz chrzescijan to musisz sporo wiedziec o tej wierze aby to krytykowac.

    • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

      Hatamoto mój drogi, napisałeś, że uważasz, iż słusznie mnie na forach nazywają idiotą. Nie ma co teraz się do tego wykręcać, stoi czarno na białym w komentarzu Twoim :)
      Powiem Ci teraz dlaczego uważam, że Twoja wcześniejsza wypowiedź to zwykły sofizmat. Otóż próbujesz wmówić mi, że jeśli się nie nawrócę to jestem idiotą a skoro wiem tak dużo o chrześcijaństwie to jestem idiotą skoro się nie nawróciłem jeszcze. Popełniasz błąd w swoim rozumowaniu. Ja mogę z równą stanowczością i siłą stwierdzić, że to Ty jesteś idiotą, skoro wiesz coś o chrześcijaństwie a mimo to nadal wierzysz. Mało tego, każdy człowiek, który wierzy w jakąkolwiek religię, może powiedzieć to samo o każdym innym, który tylko zna choć trochę jego religię. Problemem nie jest to, czy ktoś ma rację czy nie, ale to, że uważasz, iż posiadłeś Prawdę Absolutną i każda inna prawda nią na pewno nie jest. Nie masz żadnych dowodów, jednak wedle Ciebie, tylko Twoja wiara jest Wiarą a prawda Prawdą. Inne są błędne. Nie dostrzegasz sprzeczności jaką jest chociażby to iż ludzie wierzący w innych Bogów niż Ty, myślą tak samo jak Ty pod tym względem. Wedle nich to oni posiedli Prawdę :). Nie dostrzegasz sprzeczności jaką jest to, że na świecie są tysiące religii. Są równie stare jak chrześcijaństwo, są też starsze i są również młodsze i wcale żadna nie jest lepsza od drugiej – obiektywnie patrząc. To tylko ich wyznawcy uważają, że reszta świata jest w błędzie :) Mało tego, gdybyś urodził się w jakimś innym zakątku kraju to może zamiast Ojcze Nasz, krzyczał być Allahu akbar! :) Szanuję Twoje poglądy, ale mój szacunek kończy się w momencie, kiedy próbujesz mnie wyzywać od idiotów, bo brak Ci wiedzy, odwagi i argumentów, żeby ze mną porozmawiać i pokazać, że wiesz o czym mówisz. Racjonalne myślenie jest dla ludzi wierzących trucizną bo odziera ich wiarę z mistycyzmu. Zostaje tylko sama wiara, a wtedy b. trudno jest ją zachować. Nie podyskutujesz ze mną bo nie bardzo wiesz na czym dyskusja polega. Dlatego – raz jeszcze to napiszę – szanuję Twoją wiarę, ale do pewnego momentu. Pamiętaj o tym :)

  • Hatamoto

    Moze i ludzie innych religi mysla podobnie ale roznia sie tym od chrzescijanstwa ze oni sie myla a chrześcijanie nie. Napisalem naprawde proste zdanie i latwo je zrozumiec.

    • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

      Hatamoto mój drogi, nie wiem czy sobie drwisz ze mnie i jaja sobie robisz czy poważnie tak myślisz jak napisałeś? Przyjmuję, że nie drwisz i piszesz, to co myślisz. Jeśli tak jest, odpowiedz mi na jedno proste pytanie:
      Skąd wiesz, że inni się mylą a Ty, właśnie TY a nie ONI, masz rację? Bardzo jestem ciekaw tego :)

  • Hatamoto

    Jakby dla mnie to nie bylo oczywiste to nie bylbym chrzescijaninem. Nie mam 100% dowodu ze mam racje tak samo jak ty nie masz najmniejszego dowodu na to ze ja sie myle. Ale mi wystarczaja dowody w 99% pewne takie jak Pismo Swiete.

    • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

      Hatamoto mój drogi, skoro uważasz, że Pismo Święte Twojej religii jest dowodem na jej prawdziwość, Twój wybór. Czuję się jednak w obowiązku stwierdzić, że dla większości ludzi to nie jest żaden dowód. Każda religia na świecie ma swoje Pisma Święte, co nie sprawia, że automatycznie stają się one bardziej prawdziwsze. Ty należysz do grona fanatyków religijnych (jeżeli naprawdę myślisz to, co piszesz), którzy nie patrzą na świat racjonalnie, uznając jedynie tylko swoje racje. Nie umiesz też podjąć dyskusji, ponieważ wierzysz, że masz rację i posiadasz prawdziwą wiedzę na temat czegoś, czego poznać nie jesteśmy w stanie. Mnie to generalnie nie przeszkadza, wierzyć możesz w cokolwiek chcesz :) Sądząc po Twoich komentarzach wiem, że raczej nie dojdziemy do porozumienia w tym temacie.

    • http://lunco.wordpress.com Lunar

      Czyli, że jak napiszę książkę a potem znajdę ludzi, którzy uznają ją za prawdę objawioną to oni będą mieli rację a wszyscy inni nie?…
      Hat Bóg nie stworzył Biblii i nie zrzucił jej na ziemię. Biblię pisali ludzie, tacy jak ty czy ja. A skoro to ludzie ją pisali, to jej obecność, czy przesłanie nie może być dowodem w sprawie istnienia Boga. – bo jeśli by było to tak samo można powiedzieć, że po śmierci trafisz do Hadesu, albo Ozyrys zważy twe serce… Co człowiek stworzył służy jedynie człowiekowi.

      – Walth tak Hatamoto to fanatyk :]

      Lunar’s last blog post..O religii i mej wiarze słów parę…

  • Hatamoto

    Oj lunarku, Biblia to nie jest zwykla ksiazka taka jakbys ty napisal bo nie pisalbys tego bedac natchnionym przez Ducha Swietego. Tym sie rozni Pismo Swiete od innych ksiag.

    Staram sie pisac naprawde prostym jezykiem aby tez najbardziej ograniczeni ateisci mnie zrozumieli.

    • http://lunco.wordpress.com Lunar

      To udowodnij mi, że pisząc księgę swoją nie będę natchniony przez Ducha Świętego..
      Albo udowodnij, że Biblia była pisana pod natchnieniem..

      A ateista to osoba, która nie wierzy w żadnego Boga, więc nie rozumiem twojego „dowcipu”.

      Lunar’s last blog post..(Re) organizacja

  • Hatamoto

    Nie musze ci udowadniac ze nie bedziesz natchniony bo sam doskonale bedziesz wiedzial ze tak nie jest. Ja tu nie mowie zadnych dowcipow.

    • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

      Hatamoto a skąd ja mam wiedzieć, że Lunar nie napisał czegoś będąc pod natchnieniem, skoro twierdzi że napisał coś natchnionym będąc? Jaką mam pewność, że tak właśnie nie było? Wyjaśnij mnie to, jako trzeciej stronie. Tak samo wyjaśnij mi skąd mam mieć pewność, że Lunar lub inny autor Pisma Świętego był pod natchnieniem kiedy pisał?

      Jeśli to zrobisz nie odwołując się do przeczuć, czy tradycji a stosując racjonalne argumenty najprawdopodobniej mnie przekonasz.

    • http://lunco.wordpress.com Lunar

      A jeśli będę czuł, że jestem natchniony?.. Wiesz, że ten system jest do niczego bo druga osoba nie może z 100% pewnością powiedzieć, że coś powstało/nie powstało dzięki natchnieniu.

      Skoro nie opowiadasz dowcipów to kogo nazywasz „ograniczonym ateistą”?

      Lunar’s last blog post..(Re) organizacja

  • Hatamoto

    ograniczony ateista = ateista, to jest to samo, ateista musi byc ograniczony skoro nie uznaje rzeczy oczywistych. jakby zwykly czlowiek poznal doglebnie detale w jakiejkolwiek dziedzinie zobaczy ze przypadkiem to nie moze istniec. Chociaz czlowiek, tak harmonijny organizm wszystkie wspoldzialajace enzymy cytokiny receptory itp, architekt ktory kierowal procesem powstawania czlowieka musial byc architektem doskonalym. ale ateisci sa ograniczeni wiec tego nie widza. rozumiesz juz dlaczego ateista jest jednoczensie ograniczonym ateista i ateista to skrocona forma pelnego wyrazenia?

    Jesli zwykli rybacy bedac w roznych czesciach antycznego swiata napisali swoje Ewangelie kazdy prawie identyczna w detalach kilka lat po tych zdarzeniach i potem umierali za te slowa z wyjatkiem Jana ktory napisal list i umierali za bajke ktora sobie wymyslili i tak sobie mysli ateista to juz wiecie dlaczego jednoczesnie jest ograniczony.

    • http://lunco.wordpress.com Lunar

      co za ograniczony człowiek nie rozumie pojęcia „ateista”. Poza tym czemu obrażasz ludzi, którzy świadomie wybrali swoją drogę? Tak naprawdę ateizm jest bardziej racjonalnym wyborem niż chrześcijaństwo czy jakakolwiek inna religia -.-
      Tłumaczenie powstawania czegokolwiek tym, że Bóg jest wielki i genialny itd. jest trochę… ograniczonym spojrzeniem na świat.

      …a i jeszcze do kogo odnosisz się pisząc o ateistach?

      Co do ewangelii -> jaki problem opisywać zdarzenia po kilku latach? Tak naprawdę nie są one jednakowo relacjonowane, są pewne różnice (o których się nie mówi -.-). A to, że umierali za swe przekonania?… cóż Hitler też miał wizję świata bez żydów i wielu nazistów umierało z tą wizją „na ustach”…

      Lunar’s last blog post..Metamorfoza bloga

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Wydaje mi się, że z Hatamoto nie ma sensu dyskutować. Pokazał, że racjonalna argumentacja jest mu obca. Nie umie wyjaśnić w żaden sensowny sposób swoich przekonań. U niego jest wszystko na zasadzie „bo ja w to wierzę, a ja nie mogę się mylić, więc mam rację, a reszta, która uważa inaczej z definicji jest w błędzie”. Fanatyzm to straszna sprawa o czym można się przekonać na przykładzie wyznawców Allaha, którzy myślą identycznie jak Hatamoto. A najfajniejsze jest to, że przyjmując ich myślenie to wszyscy mają rację, więc nikt z nich jej nie ma. Żaden fanatyzm nie zbliża się do prawdy nawet na krok, ale żeby to zobaczyć trzeba stanąć z boku i obserwować, a tego fanatyk nie dokona, bo przestałby być fanatykiem :)

    Jednym zdaniem, współczuję takim ludziom, bo oddali swoje umysły innym i pozwalają sobą kierować jak koń w zaprzęgu, który nie musi wiedzieć nic o otaczającym go świecie. Ma po prostu ciągnąć wóz i już.

  • Hatamoto

    nie jestem fanatykiem i nie daje sie kierowac przez ksiezy, jestem obrzadku katolickiego ale bardziej z powodu wychowania w rodzinie katolickiej i otoczenia katolickiego ale glownie uwazam sie za chrzescijanina i nie obrazaj mnie porownojac do mulzumanina. jestem chrzescijaninem ktory opiera wiare na Pismie Swietym a nie na tym co powie ksiadz.

  • http://waltharius.pl Marcin Radczuk

    Hatamoto właśnie według mnie jesteś fanatykiem religijnym. Porównanie z muzułmanami jest jak najbardziej celne według mnie. Opierasz swoje przekonania o jakąś książkę uznając bezkrytycznie, że wszystko co w niej napisano jest prawdziwe. Nie masz pojęcia o historii Biblii. Chyba nie wiesz ile razy wprowadzano poprawki do tego, rzekomo, natchnionego dzieła. Jak można inaczej nazwać taką wiarę? Obrażasz ateistów porównując ich do ludzi ograniczonych, ale sam oburzasz się jak ustawić Cię na tej samej półce co Muzułmanina czy innego fanatyka religijnego. Masz klapki na oczach jeśli chodzi o wiarę. Nie umiesz odpowiedzieć sensownie na żadne z postawionych Ci pytań odnośnie wiary. Lunar i ja zadaliśmy Ci tutaj kilka pytań, na które do tej pory nie doczekaliśmy się sensownych odpowiedzi. Nie ustosunkowałeś się do trudnego zagadnienia jak stwierdzić, że ktoś mówi coś czy pisze pod natchnieniem Ducha Świętego, a jak stwierdzić, że takiego natchnienia nie doświadczył a jedynie udaje? Stwierdzenie, bo sam wiesz, że tak nie jest, nie jest odpowiedzią wyczerpującą. Z całej tej dyskusji z Tobą wyłania się obraz człowieka młodego, który w sposób fanatyczny patrzy na swoją wiarę, uznając swoją nieomylność za coś oczywistego i nie podlegającego dyskusji. Tym samym odbiera prawo do takiej nieomylności wszystkim innym, którzy uważają inaczej niż on. To jest fanatyzm i jesteś jego przedstawicielem. Mormoni też mają swoje Pismo Święte i tak samo jak Biblia jest to pismo powstałe podczas natchnionego tłumaczenia. Skąd wiesz, że to nie Joseph Smith właśnie doznał prawdziwego objawienia? Skąd masz pewność, że faktycznie Bóg nie odrzucił innych religii i chce teraz stworzyć nową, bo tamte zawiodły? Podaj chociaż jeden przekonywujący dowód, że Ty masz rację i twoja wiara jest prawdziwsza niż inne. Nie na zasadzie, że Ty się nie możesz mylić, tylko inni, ale naprawdę przekonaj mnie, że masz rację. Jestem ciekaw twoich argumentów o ile jesteś w stanie podać jakieś ponad stwierdzenie, że inni się mylą a Ty masz racę. To nie jest przekonywujące :D Bo ja też mogę tak powiedzieć, ale nie sądzę, żebym kogoś przekonał, że trawa jest fioletowa, z takim dowodem :)

    P.S.
    Piszesz, że opierasz Swoją wiarę na Piśmie Świętym a nie na tym co mówi ksiądz, jak rozumiem to samo tyczy się Papieża, jego też nie słuchasz?

  • Hatamoto

    nie ma sensu abym przedstawial jakies dowody bo jako ograniczony ateista (czyli ateista) i tak tego nie zrozumiesz

    • http://lunco.wordpress.com Lunar

      ograniczony fanatyku zajrzyj do słownika i zobacz co oznacza tak uwielbione przez Ciebie słowo „ateista”.

      Patrząc twymi oczami bardziej by „heretyk” pasował -.-

      a skoro uważasz, że dyskusja nie ma sensu to zamilknij ^^

      Lunar’s last blog post..Metamorfoza bloga

  • Hatamoto

    wy uwazacie ze nie ma sensu bo nie macie argumentow, a jak chcecie dowodu na istnienie Boga to sie rozejrzyjcie wokol, to wystarczy.

    • http://lunco.wordpress.com Lunar

      to że coś istnieje nie znaczy, że stworzył to Bóg, a jeśli nawet, to nie ma dowodu, że zrobił to Twój konkretny, a nie np. muzułmański ;P

      – dyskusja polega na wymianie argumentów, Ty tego nie robisz. Zadajemy Ci pytania, ty na nie odpowiadasz, że jesteśmy ograniczonymi ateistami… i kto tu nie chce dyskutować?

      Lunar’s last blog post..Metamorfoza bloga

stat4u