tylko osoby mało wymagające mogą się zadowolić taką interpretacja nagłej śmierci.

ależ to nie jest pytanie retoryczne. człowiek wierzący w swoją religię i jej dogmaty powinien podskakiwać wręcz z radości przy każdym zgonie. to m.in. dlatego samobójstwo jest grzechem śmiertelnym, ot by zbyt szybko się zapas chrześcijan/katolików/czytelników biblii nie skończył.

drugie podejście stawia wyżej doczesny smutek spowodowany śmiercią nad radością spotkania nieboszczyka ze stwórcą. z dogmatami wiary ma toto niewiele wspólnego.

połączenie obydwu podejść, jakie obserwujemy obecnie (smutek i przekonanie, że trafiają wprost do stwórcy) to jakże charakterystyczne dla katolicyzmu (a może i szerzej?) okłamywanie samych siebie.

ja wam – drodzy wierzący – szczerze współczuję co chwila takich dylematów…

@Eliasz ale problem w tym, że wierzący raz interpretują Biblię dosłownie a raz alegorycznie, tak jak jest im wygodniej. Idąc dalej Biblia to Słowo Boże więc skąd wiadomo kiedy je interpretować dosłownie a kiedy alegorycznie?

Ja myślę, że Ci, którzy stracili bliskich są wierzący i płaczą po tych bliskich są jednak słabo wierzący. To instynkt głębszy niż nakaz wiary i strach przed Bogiem, nakazuje im zapłakać. To brak dowodów na to, że ci, którzy umarli gdzieś tam są, mają się dobrze, albo będą mieli się dobrze i wreszcie, ze ich kiedyś spotkamy. Tutaj jeszcze dochodzi fakt, że nie była to śmierć we śnie, ale raczej dość bolesne i nieprzyjemne konanie. Moim zdaniem ciężko się z tym pogodzić. Potrzeba jakiegoś wyjaśnienia, które przy okazji nie złamałoby wiary jest tak silna, że każdy balsam jest dobry, nawet cytowane słowa ks. Żarskiego.

Kiedy jesteś z kimś bardzo zżyty i ten ktoś wyjeżdża to jest trochę inna sytuacja, kiedy ten ktoś wyjedzie tam, gdzie Ty dopiero za kilka lat masz nadzieję się wybrać i nic nie wiecie obaj o tym co oznacza to tajemnicze “tam”. Wiesz za to na pewno, że nie ma nikogo, kto naocznie stwierdził na 100%, że w ogóle jakiekolwiek “tam” istnieje, masz tylko słowa ludzi, którzy chcą w coś wierzyć. Wyjazd daleko a śmierć raczej ciężko porównać. Komfort psychiczny tak twojego przyjaciela jak i Twój jest zupełnie inny.

Ja bym płakał bo śmierci bliskiej mi osoby bo straciłem ją. Straciłem kontakt z nią, już nic razem nie zrobimy, nigdzie nie pójdziemy, nigdzie nie zobaczę uśmiechu na jej buzi, nigdy jej nie przytulę itd. Gdybym jednak wierzy, że ta osoba spotkała się z naszym Bogiem, jest jej teraz cudownie to bym się CIESZYŁ! Nie ważne czy się z nią spotkam (bo może ja do piekła pójdę), ale bym się cieszył i tylko, jeśli moja religia by na to pozwalała, próbowałbym wyjednać dla niej wszystko co najlepsze u Stwórcy. Nie rozumiem jak można płakać!?

Ale nie należy chyba wymagać, że człowiek będzie takimi kategoriami myślał w chwilę po śmierci bliskiej mu osoby i z radością – albo przynajmniej ze spokojem – przyjmie wiadomość o jej śmierci, w końcu ludzie mieli ze sobą plany na przyszłość, chcieli przeżyć jeszcze wiele, nie wyobrażali sobie życia bez siebie, a tu się wszystko załamało.

Dlatego właśnie jestem osobą, która nie jest w stanie wierzyć w boga miłującego swoje dzieci. Więcej nie napiszę bo nie chcę pisać obelżywych słów jakie mi się cisną na usta i pod palce odnośnie takiego boga.

Ktoś ma lęk przed burzą, ale siedząc w domu i wiedząc, że jest się w stu procentach bezpiecznym, lęk i tak występuje. Bo niektórych rzeczy w sobie nie da się powstrzymać w całości.

Ok, ale wiara w takiego Boga o jakim napisałem wyżej powinna wszelkie lęki uładzić. W końcu to czysta miłość i dobroć. Wszystko jest tak, jak być powinno jeśli się wierzy. Coś tu jednak jest nie tak. Albo taka wiara jest prawie niemożliwa, albo po prostu życie jest życiem niezależnie od naszych pobożnych życzeń.

Zabijanie rodziny po to, żeby trafiła do raju nie jest w cale tak logicznym posunięciem jak to chcesz pokazać. Napisane jest:

Nie zabijaj.

Powiedz mi w takim razie dlaczego wierzysz w tą religię a nie w jakąś inną? Znasz w ogóle inne światopoglądy i religie? Jak tak to jakie? I jak dobrze je znasz? Jak dobrze znasz swoją wiarę?
Bo ja nie potrafię zrozumieć jak można wierzyć w to, co mówi Kościół, co piszą w Biblii (i tak wybiórczo ją każdy czyta, więc co tam) i zarazem płakać po stracie bliskiej osoby, która najprawdopodobniej stoi teraz twarzą w twarz ze swoim Bogiem?
Spróbuj mi to wyjaśnić, ale w miarę sensownie i uczciwie – będę wdzięczny.

Jak chcesz coś zacytować to walnij sobie w nowej linijce bq(kropeczka). i po spacji walnij to co chcesz cytować :) Textile – poszukaj w sieci a znajdziesz więcej bajerów ;-)

Co do “Nie zabijaj” to tak naprawdę jest “Nie morduj”. Troszkę to zmienia sposób patrzenia…

Ludzie wierzący, że Pan Bóg po śmierci nagradza dobrych, a karze złych, rzadziej kradną, gwałcą, mordują.

Hahahaha to z Korwina. Dobre. Nie mam pojęcia jak można przeczytać ten list do ateistów i nie zobaczyć jak bardzo nierozsądne i zakłamane jest to co napisał. Niby według niego Bóg nie podlega prawom logiki. No skoro tak, to jednak nie stworzył nas na obraz swój i podobieństwo… To co on pisze o szkodliwości społecznej ateizmu to cofnięcie się o kilka stuleci w rozwoju cywilizacji. Zapomniało mu się o panu Hitlerze, który przecież bardzo zgrabnie wplątał w swój światopogląd religię i wiarę. Ups, ale o tym się w Polskich szkołach nie mówi.

Obawiam się, że pokrętne i populistyczne teksty Korwina nie są w stanie niczego naprawdę wyjaśnić. On ma swoją wizję i zabrania innym mieć ich własnej wizji. Próbuje zdeprecjonować ateizm jako zagrożenie społeczne. Prymitywne strasznie. Szkoda tylko, że takie prostactwo jak Korwin ma taką siłę przebicia w tym kraju. Korwin chyba nigdy nie uczył się historii, chyba nigdy nie słyszał o Świętej Inkwizycji, o prześladowaniu Żydów przez Chrześcijan, o pogromach jakie chrześcijanie dokonali na ludziach innych wyznań, zapomniał albo nie wie o tym wszystkim. Zapomniał, że właśnie w imię religii popełniano najwięcej morderstw, bo to właśnie religia umożliwia relatywizowanie wszelkich draństw. W końcu to w imię Naszego Boga! To nic, że powiedziano “nie zabijaj”, żydów i pogan możesz bezkarnie zabijać, bo to się Panu Naszemu podoba.

Ech Korwinowi zapomniało się o takich drobnostkach. Faktycznie, czytając to, co tam napisał, łatwo ulec złudzeniu, że chłopak ten ma rację. Ja jednak jestem sceptyczny w tej materii. Ale dzięki Eliasz za linka :) Będę sobie podczytywał Korwina od czasu do czasu.

Aha, jeszcze jedno: JKM nie napisał, że “ateizm jest szkodliwy społecznie”, bo o ateistach pisał, że są potrzebni (coś tam pisał, że żeby blondyn wiedział, że jest blondynem, to musi być i brunet – coś w ten deseń :) ), on napisał o tym, że przekonywanie innych, że Boga nie ma, jest szkodliwe społecznie.

Drobna różnica, ale jakże wiele zmienia. :)

Końcówka wpisu Korwina o ateistach:
bq. Natomiast głoszenie ateizmu, ateizm wojujący, jest absolutnie nieracjonalny. W dodatku: szkodliwy społecznie.

Więc: po co go głosić?

Jak widzisz jednak wprost o ateistach pisze. Głoszenie, że Boga nie ma to nic innego jak głoszenie ateizmu, więc takie rozróżnienie jakie zaprezentowałeś niestety nie może zaistnieć.

Powiedz mi, gdzie są ci chrześcijanie prześladowani? Chyba tylko tam, gdzie się sami pchają i chcą na siłę nawracać i zbawiać. Tam dostają wciry, i dobrze. Ludzie raczej nie mordują ot tak, ale pod szyldem religii i swojego Boga robią to najczęściej, dlatego nie byłoby tylu wojen, gdyby nie było religii. Spójrz wstecz kilkanaście lat. Wojna w Zatoce. Poszło o ropę oczywiście, bo nikt nie uwierzy, że o coś innego, tak jak teraz nie szło o terrorystów czy Hussaina a o ropę znowu. I ile było ofiar? A wyobraź sobie co by było, gdyby to o religię szło! W biblii znajdziesz info o tym co by się stało. Proponuję sięgnąć do opisu zburzenia Jerycha. Ohyda! Ale tak właśnie wyglądają wojny religijne.

Następuję coraz większa laicyzacja życia i dobrze. Nie możesz powiedzieć, że się czujesz mniej bezpiecznie, bo nie żyłeś 300 lat temu :) Jak byś tak zagadał z takim dresikiem pod blokiem czy wierzy w Boga to pewnie Ci powie, że wierzy. Wiara nie jest żadnym gwarantem moralnego postępowania. Żadnym.

Ja nie wierzę, a nie przeszkadza mi to, żeby być uczciwym człowiekiem. Nie kradnę, nie kłamię, nie mataczę i nie zabijam.

Dla mnie sprawa jest jasna, wychowanie a nie wiara sprawia, że jestem uczciwym człowiekiem i staram się być szlachetny. Chcę taki być dla siebie a nie dla jakiejś nagrody po śmierci.

Wojny o ziemię – tak jak wspomniał Lunar – są o tyle “lepsze”, że jak już uzyskasz te ziemie, to więcej nie zabijasz. Wojny w imię Boga kończą się dopiero jak już nie ma innowierców, zabijasz wszystkich.

Naprawdę polecam “Boga urojonego” Dawkinsa i “Katedrę w Barcelonie” Ildefonsa Falconesa.

@Eliasz masz częściowo rację. Jednak Korwin po prostu spycha ateistów na margines. Mogą sobie być, ale się mają nie odzywać i nie mówić o tym co czują. Fajnie.

Z tym zalaniem przez Muzułmanizm to jakoś mi się nie wydaje. Ok, zagrożenie jest, ale wcale nie jestem przekonany, czy ci mądrzy ludzie po prostu nie gadają tak, bo się boją, że chrześcijaństwo staje się religią zaściankową i wielu młodych w ogóle odchodzi od religii. Jest stres i to coraz większy. Nie dziwię się więc, że jest też ciśnienie na straszenie złymi muslinami :)

Co do wiary, Korwin właśnie pisał o tych nieuczonych ludziach, którzy według niego mają ze strachu nie zamordować czy nie ukraść a nie z rzeczywistej wiary. Według mnie Korwin chciałby aby wróciły czasy, kiedy były “ynteligentne” elity i szare masy, które tych elit słuchały. Dla mnie to jest nie do przyjęcia.

Nie przekonuje mnie w ogóle to co napisałeś o tych zasadach dla chrześcijanina. Kwestia głębokiej wiary to kwestia typowo akademicka. Nie da się jej w żaden sposób udowodnić.

Jeżeli ktoś ma podobne zasady, to oczywiście będzie dobrym człowiekiem, ale nie ma gwarancji, że ateista – przynajmniej w teorii – ma dobre zasady. A gwarancja, że chrześcijanin ma dobre zasady – jest, a czy się do nich stosuje, to już kwestia tego, czy naprawdę jest Wierzącym, czy tylko się deklaruje.

Moim zdaniem naciągasz i to znacznie. Piszesz, że jest gwarancja iż chrześcijanin ma dobre zasady. Hmmm jakoś nie sądzę. Popatrz na mohery, popatrz na naszą “elitę rządzącą”… Gdzie ta gwarancja wysokich wartości moralnych, etycznych i generalnie dobrych zasad?

Mówisz o wychowaniu. Oczywiście racja. Bo czymż byłaby Wiara bez odpowiedniego wychowania? Jedno nie zastąpi drugiego. Co do tego się zgadzam.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Ja nie chciałem aby w procesie wychowawczym była uwzględniana indoktrynacja religijna. Absolutnie nie. Właśnie religia ma być samodzielnym i świadomym w pełni wyborem, a nie wymuszona i ukradziona niemowlakowi, który nie wie co się dzieje. Odpowiednie wychowanie w mojej opinii to właśnie wychowanie bez konkretnej wiary, ale z możliwością samodzielnego i świadomego wyboru tejże, w przyszłości. Ja bym chciał, żeby moje dziecko miało świadomość, ze na świcie są różne systemy religijne i światopoglądy filozoficzne, i chciałbym, żeby sobie samo wybrało jeden z nich, jeśli będzie czuło taką potrzebę.

Co do tej części w mózgu, podaj jakieś źródła, skąd to wiesz? Bo to bardzo interesujące jest. Z chęcią dowiem się więcej w tym temacie.

Chciwość baaaardzo rzadko staje się ideologią. Sama w sobie. Chciwość to Wietnam, to Zatoka Perska i inne tego typu wojny. Chciwość to najazdy sąsiadów na sąsiadów, bo jeden ma dobre ziemie a drugi nie. Pisałem o tym wcześniej. W imię chciwości nikt nie wyrzynał całych ras, w imię religii owszem. Oczywiście jak najbardziej, chciwość jest całkiem negatywnym odczuciem i powinna być piętnowana, szczególnie u ludzi na świeczniku i mających władzę. Problem leży gdzie indziej. Religia uważa sie za coś dobrego. Bóg jest miłosierdziem i takie tam. Dlatego każde zło wyrządzone przez religie jest 100x gorsze niż przez chciwość, bo maskowane miłosierdziem i innymi ohydnymi dogmatami, które są w stanie usprawiedliwić najgorsze nawet czyny.
Możliwe, że w mózgu mamy kawałek szare tkanki odpowiedzialny za wiarę. Tylko czy aby na pewno musi to być wiara i wartości tak ohydnej religii i tak ohydnego Boga jak chrześcijański? Czy muzułmański? Może buddyzm jest tą właściwą drogą? A może coś zupełnie innego? To, że ktoś odkrył (jeśli na pewno), że w mózgu jest taka część odpowiedzialna za religię, nie oznacza, że tam właśnie jest chrześcijaństwo. I czy naprawdę jesteś w stanie w związku z tym zrelatywizować i usprawiedliwić całe zło jakie wyrządziły na ziemi religie monoteistyczne? Bo ja nie.

Oczywiście nie da się zmienić ludzi w ciągu jednego pokolenia. Na to trzeba lat, ale to można w końcu pewnie osiągnąć, tylko potrzebni są mądrzy ludzie a nie maniacy pokroju Korwina…

Jak dla mnie, Bóg – pojęcie Boga – jest tak rozległe i tak skomplikowane, że umysł ludzki pojąć tego nie jest w stanie, nie można tego sprowadzić do kilku wniosków racjonalnego umysłu i na tym poprzestać.

Dlatego właśnie odrzucam istnienie Boga osobowego. Nawet jeżeli jest nie powinien się na mnie za to gniewać. Za mało dowodów :) Skoro mnie skonstruował na obraz i podobieństwo swoje, to chyba nie może oczekiwać, że będę postępował wbrew logice, którą to uczynił tak ważną dla nas. A jeśli się będzie gniewał to trudno. Widać lubi oszukiwać i być hochsztaplerem w tej grze. Ja wolałbym uczciwego Boga ;-) Jeśli już w ogóle jakiegoś.

Co do dresików i meneli, to raz jeszcze przypomnę, że właśnie o nich chodziło Korwinowi. O takich “prostych” ludziach pisał, których to niby strach przed karą ma powstrzymać przed czynieniem zła.

No właśnie ja ogólnie patrze i widzę większość postaw moherowych. Najwięcej chrześcijanom szkodzą takie indywidua jak nasi rządzący, mohery i rydzyki. Generalnie też szkodzi im ślepa wiara, która według chrześcijańskich wartości, im bardziej ślep tym lepsza. Ja nie widzę na tyle inteligentnych chrześcijan, żeby uznać, ze to oni stanowią ogół tej grupy społecznej.

No i ja nie umiem zrelatywizować historii chrześcijaństwa. Zła jakie wyrządzają religie na świecie. Nie umiem i już…

Owszem, masz rację, ale działania pewnej grupy ludzi ocenia się po efektach. Negatywne efekty religii przeważają pozytywy. Czego chcieć więcej? Czy te kluby inteligencji mają inne pismo święte? Czy wierzą w innego Boga? Czy mają inny Dekalog? Bo jak nie, to mi wystarczy, żeby stwierdzić, że nie mam z nimi nic wspólnego i mieć nie mogę bo to właśnie pod wpływem tego a nie innego Boga i tych a nie innych dogmatów, mordowano ludzi. Czego chcieć więcej, żeby wystawić cenzurkę?

Religia jest właśnie dla mnie drogą na skróty… Tutaj masz już odpowiedzi na wszelkie pytania a zadawanie kolejnych pytań jest nie na miejscu, chyba, ze masz zamiar otrzymać odpowiedzi zgodne z kanonem. To mnie nie interesuje. Taki już jestem ;-) Szukam drogi tam, gdzie najmniej ludzi chodzi :)

Równie dobrze można powiedzieć, że ateizm jest pójściem na skróty, bo jak komuś się nie chce zawracać głowy Bogiem, nie chce mu się rozmawiać z Nim, oddawać Mu cześć, to po prostu olewa sprawę i z czystego lenistwa i braku chęci docierania do prawdy uznaje siebie dumnie za ateistę, a tak naprawdę zadowalają się zdawkowym wyjaśnieniem, że religia jest zła, bo to, to i to, i więcej wiedzieć nie chcą.

Tylko “niestety” “problem” w tym, że ateiści najczęściej zadają pytania, szukają odpowiedzi poza utartymi kanonami i dogmatami wiary. Kwestionują wszystko, po to, żeby dotrzeć głębiej i dalej. Nie na darmo największe odkrycia ludzkości miały miejsce poza religią lub wbrew jej nakazom.

Po obu stronach – stronie ateistów i teistów – tak się zdarza, że ludzie nie próbują nawet poszerzać swojej wiedzy na tematy Wiary i niewiary. Przyjmują wszystko jak leci. Z drugiej strony też ciężko wymagać od każdego, ze zacznie zaczytywać się w książkach i rozważać. Szara masa będzie i nic tego nie zmieni.

Owszem, zdarza się tak i po stronie ateistów, jednak znacznie rzadziej. Dlatego tak się dzieje, że ateizm to świadomy wybór a nie coś z czym się rodzimy. “wszyscy” są chrześcijanami i katolikami, ale mało kto rodzi się ateistą, czyli zostaje wychowany w ateistycznych wartościach. Wśród ateistów mniej jest szarej masy bo takie podejście do życia jakie prezentują oni, wymaga większego świadomego zaangażowania. 99% chrześcijan chodzi na msze do Kościoła i w po prostu tam sobie stoi, klęka, siada, stoi, klęka, siada. Obrządki, którym są poddawani nie maja dla nich żadnego znaczenia. A Kościołowi to na rękę. Lepiej się rządzi szarą masą niźli ludźmi świadomymi, chcącymi korzystać ze swojej wolnej woli. To mam właśnie do zarzucenia religii. Pamiętaj, ze każdy ustrój, czy to religijny czy polityczny czy po prostu społeczny, będzie oceniany po tym, jak się zachowuje większość jego wyznawców.

Hehe dzięki za miłe słowo. Uważam, ze skoro podjąłeś ze mną polemikę i obaj utrzymujemy poziom dyskusji na dość wysokim i kulturalnym poziomie to możemy o sobie powiedzieć, że chyba jesteśmy ludźmi rozumnymi :-) A to całkiem sporo w dzisiejszym czasie.

P.S.
A wracając do Korwina. Pisze on o wojujących ateistach, że są szkodliwi. Bo nie dają w spokoju umrzeć wierzącym. A wojujący wierzący nie są szkodliwi? Moim zdaniem są i to jeszcze bardziej. Nikt nigdy nie walczył w imię idei ateistycznych a pewnie 9 na 10 wojen było wywołanych w imię Boga. I kto tu jest groźniejszy dla społeczeństwa?

W ogóle on jest za edukacją – że tak jeszcze na moment wrócę do tego tematu – “odpaństwowioną”, czyli za zlikwidowaniem MEN-u, a co za tym idzie rodzice będą mieli wybór czego i jak będą uczeni ich dzieci. Jak ktoś będzie chciał wychować swoje dziecko bez religii – proszę bardzo, jak ktoś będzie chciał posłać swoją pociechę do szkoły katolickiej – nic bardziej prostszego, bo nie będzie odgórnego narzucania szkołom standardów nauczania.

Uważam, że to by było złe. Biednych nie będzie stać na jakąkolwiek edukację wtedy. To się mija z celem. Nie wspominając już o dysonansie poznawczym jaki się wytworzy wśród młodzieży. Ja jestem za szeroko pojętą edukacją, która musi być pozbawiona religii jako takiej. Owszem, religioznawstwo tak, ale nauczanie o jednej, słusznej religii nie. Są szkoły katolickie i tam, jak ktoś chce może pobierać nauki, tylko w świecie poza bramami tychże szkół będzie mu ciężko potem o pracę i jakieś takie otwarcie się na świat.
Tak więc uważam, że nauczania nie można pozostawić w gestii widzimisię rodziców. Wiesz co by się stało w tym katolickim kraju, gdyby taka sytuacja zaistniała? Myślisz, że uczyłbyś się o ewolucji? Albo o tym, że nasza staruszka Ziemia jest taka stara? I tak dalej i tak dalej… Stawiam orzechy przeciwko kasztanom, że uczyłbyś się z Pisma Świętego i KKK a nauczyciele chodzili by w koloratkach i sutannach. Myślisz, że jakikolwiek postęp techniczny byłby możliwy?

Wystarczy, że byłyby te największe i najpopularniejsze światopoglądy. Nie muszą być wszystkie. Nie chodzi o zwycięstwo ateizmu. Chodzi o możliwość wyboru, świadomego wyboru. Nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Teraz jest właśnie to, o czym piszesz w odniesieniu do ateizmu, tylko, że zmuszeni jesteśmy do katolicyzmu. A ja pisałem o tym, że każdy może szukać tego, co jemu się podoba i wybrać świadomie. Utopia… No tak, najlepiej jest, jak już Twoje na wierzchu, więc wtedy lepiej nic nie zmieniać.

Religioznawstwo w szkołach dałoby to, że ludzie dowiedzieliby się iż każda większa religia uważa siebie za jedyną i prawdziwą. Tym samym już łatwo stwierdzić jest, że skoro każda się uważa za tą najprawdziwszą to każda ma równe prawdopodobieństwo, że właśnie taką jest lub nie.

Zrozumiałem, o co Ci chodzi. O świadomą możliwość wyboru wyznania bądź nie-wyznania. Następowałoby to, powiedzmy, w wieku 18 lat, czasami wcześniej, czasami później. Potem i tak ludzie mogliby dowolnie i bez przeszkód zmieniać swoje wyznanie, o ile te nie spełniłyby ich oczekiwań. Albo mogliby równie dobrze zostać ateistami, jeżeli uznaliby, że wszystko to jest diabła warte. Nie o to Ci chodziło? :)

Tyle że i tak nie można by zabronić dziecku skłaniania się ku jakiejś religii np. w wieku 10 lat. Nie można powiedzieć: “Ucz się o wszystkich światopoglądach, a jak będziesz świadomy (co samo w sobie może równie dobrze oznaczać za niedługo, jak i za parędziesiąt lat), to wybierzesz sobie taką drogę, jaka będzie Ci najbardziej odpowiadać. Do tego czasu nie wolno Ci w nic wierzyć!”

Napisałeś, że każda religia ma równe prawdopodobieństwo, że jest tą najprawdziwszą. I tak jest, dlatego jest to kwestia Wiary, że się w coś wierzy lub nie, że się wierzy akurat w tą, a nie inną religię. To się “czuje”, a nie “wie”.

Jeżeli iść dalej taką zasadą, tzn. zasadą wolnego i świadomego wyboru – która zapewne nie zatrzyma się na religii, bo apetyt rośnie w miarę jedzenia i ludzie będą chcieli wprowadzać liberalne zasady we wszystkie aspekty życia – to dlaczego ma być tak, że rodząc się między Bugiem a Wisłą, mam obywatelstwo Polskie? A co jeżeli chciałbym mieć inne, bo Polski nie kocham? Dlaczego to, że rodzice są Polakami, ma mnie zobowiązywać do kochania tego kraju, pielęgnowania tradycji, bycia patriotą? Co jeżeli taki Niemiec w pewnym momencie stwierdzi, że za jego ojczyznę, za jego flagę mordowano bestialsko obywateli innych krajów, innych narodowości, wywoływano krwawe wojny, budowano obozy koncentracyjne? A może chciałbym być Meksykaninem? Dlaczego nie mogę dokonać świadomego wyboru, kiedy poznam historię i tradycje wszystkich krajów, tylko jest mi on narzucony?

Jeżeli jednostka ma być wolna i do niczego nie zmuszana, ma kierować się wolnymi i świadomymi wyborami, to jak najbardziej obywatelstwo nadane z góry powinno być następnym celem liberałów.

I obywatelstwo to tylko jeden z przykładów na to, że człowiek – jeżeli rozumieć wolność w taki sposób, jak ją rozumieją liberałowie – nie jest wolny i nigdy nie będzie, mimo coraz większej ilości dziedzin życia, które będą liberalną zasadą wolności dostosowywane pod jednostkę.

Ten tekst, który polecasz, już czytałem kilka dni temu. :) Abstrahując od tego, co wyżej napisałem. Rozwiązaniem tego problemu byłaby edukacja, o jakiej pisał chociażby JKM. Każdy rodzic posłałby swoje dziecko do takiej szkoły, jaka będzie według rodzica dla niego odpowiednia. A kwestia: czy będzie na to stać, to sprawa ekonomiczna, którą da się rozwiązać. Jak się wprowadzi zasady rynkowe, to zawsze jest tak, że ceny usług spadają, bo jest konkurencja. Tylko w socjaliźmie, jaki mamy obecnie, jest inaczej. Jednak chyba nie dyskutujemy o zasadach ekonomii, ale o pewnym zjawisku społecznym. :)

I jeszcze wrócę do tego, co pisałem o mózgu, że tam jest jakaś część odpowiedzialna za wiarę w Boga. W google jest coś o “genie wiary” lub “genie boga”. Nie jest to dokładnie to, o co mi chodziło, ale sprowadza się mniej więcej do tego samego: skłonność do wiary ma człowiek zapisaną od góry, biologicznie. :) Pewnie Dawkins miałby coś do powiedzenia na ten temat, bo to bardziej jego dziedzina. ;)

Sprawa obywatelstwa, którą podałem jako przykład, to rzeczywiście jest pójście o jeden krok za daleko, ale posłużyłem się tym, żeby pokazać identyczny schemat myślowy, według mnie niewłaściwy, jaki towarzyszy liberalnemu podejściu. I nie twierdzę, że “Ty chcesz przesadzić w tę stronę”, tylko mówię, że wydaje się to logicznym krokiem w stronę oferowania ludziom coraz nowych obszarów wolności. I również w ogóle nie uważam, żeby to była wolność.

Ludzie rzeczywiście zmieniają obywatelstwa, tak samo jak ludzie zmieniają religie. Normalna rzecz, ale czy to jest argument na cokolwiek w naszej dyskusji? :) Tylko wyobraź sobie, co by się działo, gdybym oznajmił swoim rodzicom i znajomym, że chcę się zrzec obywatelstwa polskiego. Wyobraź sobie, co by się działo, gdybym zaczął się niepochlebnie, negatywnie i agresywnie wypowiadać o Polsce. W wojnach samo posiadanie takiego a nie innego obywatelstwa również było równoznaczne z wyrokiem śmierci. Kto wie, może Dawkins kiedyś się i tym zajmie…

Na liberałach może się nie znasz, ale poglądy, jakby nie patrzeć, masz liberalne. Nie tylko jeżeli idzie o religię, ale także o adopcji dla homoseksualistów, o której też pisałeś w innym poście. Jeszcze tylko brakuje czegoś o feministkach (może już jest, ale nie znalazłem nigdzie?). W końcu masz kilka linków do blogów często poruszających ten temat. :) To jest jak najbardziej liberalne podejście do świata.

A akurat to, że w imię religii są popełniane przestępstwa i inne okropności, nie jest winą religii, tylko ludzi, którzy ją wyznają. Bo to tak samo, jakbym ja teraz wyszedł na ulicę i zastrzelił kilka osób, a potem twierdził, że zabiłem w imię Twojego bloga. Czy domagałbyś się potem jego zamknięcia czy zlikwidowania? :) Ludzie kiedyś prowadzili wojny, chcieli zdobywać władzę, a żeby sobie ułatwić sprawę, podpierali się religią, bo ta była skutecznym elementem scalającym społeczność. Szczerze wątpię, żeby wszyscy ci, którzy “zabijali w imię religii”, w ogóle mieli z tąże religią cokolwiek wspólnego, poza deklaracjami i sztandarami. Religia pomagała im manipulować całymi rzeszami.

Uważam, że nie jest to powód do – jak to subtelnie ująłeś – “wypiep*** religii tam, gdzie jej miejsce”. Potrzebna jest odpowiednia edukacja, tu się zgodzę, żeby wśród katolików jak najmniej było ludzi pokroju fanatycznych wyznawców Radia M., bo ci z prawdziwym katolicyzmem mają tyle wspólnego, ile ja z samolotami. Że religia muzułmańska ciągle jeszcze tkwi w średniowieczu i tam potrzebny jest jakiś potężny rozwój, to jeszcze inna sprawa. A co do samej nauki o religii, to ja w większej części popieram tutaj JKM.

Myślę, że do porozumienia i tak nie dojdziemy, bo ja mam poglądy konserwatywne, Ty – przeciwnie. Na pewno się nawzajem nie przekonamy. Dlatego z tym komentarzem chciałbym zakończyć z mojej strony dyskusję. Miło było się trochę posprzeczać, na pewno dobrze to zrobiło obu stronom. :) Nie wątpię, że będzie jeszcze kiedyś do tego okazja. :)

Pozdrawiam,
i życzę miłego dnia.

Wiesz Eliasz zastrzelenie kogokolwiek i imię mojego blogaska byłoby raczej ciężkie do umotywowania. Ja tu nigdzie nie namawiam do zabijania i nie ofiaruję moim wyznawcom zbawienia i rozgrzeszenia po takim czynie. Religia namawia i ofiaruje rozgrzeszenie i zbawienie. Ludzie stworzyli religię i w jej imię są w stanie wyzbyć się wszelkich hamulców moralnych. To jest groźne w religii. Lepiej jest bez niej niźli z nią.
Teraz już religia nie jest skutecznym elementem scalającym społeczność, gdyż większość ludzi ma dostęp do wiedzy i wykształcenie, które utrudnia scalanie społeczeństwa za pomocą strachu i zabobonów, jak to ma w zwyczaju czynić religia. (zauważ, że wcale nie piszę teraz o konkretnej religii, ale ogólnie o religiach monoteistycznych).

Szczerze wątpię, żeby wszyscy ci, którzy “zabijali w imię religii”, w ogóle mieli z tąże religią cokolwiek wspólnego, poza deklaracjami i sztandarami. Religia pomagała im manipulować całymi rzeszami.

Niestety nie ma znaczenia czy szczerze czy nie wątpisz w to, ważne, że w imię Boga dopuszczano się najgorszych zbrodni. Teraz też się do tego dąży, takie Giertychy i inne Kaczyńskie dążą do tego, żeby ich religia była najważniejsza i jedyna. Takie są fakty, które dyskryminują religie.

Jakoś nie widzę różnicy ogromnej między muzułmanami a katolikami. I jedni i drudzy chcą źle dla ludzi, którzy myślą i czują inaczej.
Powiedz mi dlaczego niby ma być w szkole religia katolicka, a nie na ten przykład inna – buddyzm, muzułmanizm itd.?

Ok, to znaczy, że nie odpowiesz na moje pytanie :)
Nie chodzi o przekonanie. Chodzi o wymianę argumentów. Poglądy, czy konserwatywne czy jakiekolwiek inne to tylko nazwy. Ja się nie utożsamiam z żadnymi. Wierzę, że trzeba dać ludziom możliwości a sami postarają się o to, żeby było dobrze. Nie trzeba nikogo straszyć ani mordować w imię Boga. Nie trzeba nikogo obrażać wysyłając do weterynarza, tylko dlatego, ze jest odmiennej orientacji seksualnej. To jest zbędne.Czy to liberalne? Nie dbam o to. Ważne, że na 90% świat byłby lepszy, gdyby dać ludziom więcej swobody o czym świadczą społeczeństwa wysoko rozwinięte (Skandynawia na przykład).

Nigdzie nie napisałem, że ateizm to dobro a teizm zło. Pisałem tylko, że nikt nie prowadził wojen w imię ateizmu. Socjalizm to ucisk taki sam jak chrześcijaństwo. W Chinach jest kult jednostki, który także był w socjalizmie, czyli nie ma tu mowy o ateizmie.