No i co z tym Bogiem? O trudzie dyskusji.

Wczoraj Gaba kupiła mi książkę Richarda Dawkinsa pt.: „Bóg urojony”. Na razie przeczytałem wstęp, ale książkę tę na pewno pochłonę najszybciej jak się da.

Religia zawsze mnie fascynowała. Za sprawą mojego antyklerykalnego ojca wiedziałem, że wcale nie muszę wierzyć i być katolikiem czy chrześcijaninem. Mam wybór. Sięgnąłem też kilka razy po jakieś antykościelne książki jakiegoś niemieckiego autora, nazwiska już teraz nie pomnę, ale były tak przesączone jadem, że szybko sobie je odpuściłem. Co prawda wtedy byłem w 6 – 8 klasie podstawówki, jednak szukałem merytorycznych argumentów a nie wyzłośliwiania się. Wiedziałem, że takie wyzłośliwianie się na religii i kościele, nie przekonałoby mojego księdza na lekcji religii, więc odpuściłem sobie. Szukałem argumentów, które miały moc logiczną a nie uczuciową. Może dlatego, zawsze w liceum miałem z religii 4 z dopiskiem „za samodzielne myślenie” (trafiłem na księdza, który nie był zindoktrynowany – jak by to Dawkins ujął ;-) ).

W każdym razie religię i wiarę w ogóle zawsze traktowałem bardzo poważnie. Nadal nie rozumiem jak w tej kwestii można mówić jedno, myśleć drugie a czynić trzecie. Ale to odrębna sprawa.

Tak więc religia zawsze mnie ciekawiła co jednak znamienne, nie potrafiłem nigdy uznać Biblii za słowo boże i książkę, w której jest sama prawda i tylko prawda. Z lekcji historii wynikało jasno, że tej prawdy tam wcale nie ma na tyle dużo, żeby książka ta mogła być pomocna w rozwoju człowieka, lub przebijała w tym względzie inne dzieła stworzone przez człowieka.

Dzisiaj wlazłem na blog „zbawionych”, o którym nie raz pisał uenifeu u siebie. Podziwiam osobę kryjącą się pod tym nickiem (uenifeu) za cierpliwość i wielką wiarę, że z tymi „zbawionymi” da się dyskutować. Mi by się nie chciało. Za leniwy jestem :-) Z drugiej strony podziwiam też tych „zbawionych”, którzy potrafią tak fantastycznie odrzucać wszelkie argumenty naukowe, które zaprzeczają biblii, lub jej nie potwierdzają. Według mnie jest tylko jeden argument za tym, że religia się myli a w biblii nie ma prawdy absolutnej i odpowiedzi na każde pytanie. Otóż chodzi mi o taki historyczny dziwny fakt, że zawsze jak udało się odsunąć religię od władzy, dane społeczeństwo nagle zaczynało się bardzo gwałtownie rozwijać. I to jest dla mnie na tyle przekonującym argumentem, że w zasadzie nic mi już więcej nie potrzeba. Oczywiście rozwój społeczeństw bez wsparcia religii jest dziełem Szejtana – no i już po moim pięknym „dowodzie”. Został obalony… Ashes to Ashes, Dust to Dust…

Oczywiście jasno widać, żem przeciwnik kościoła. Zgadza się, jestem przeciwnikiem. Ateistą (jeszcze) nie jestem. Piszę „jeszcze” gdyż możliwe, że Dawkins będzie w stanie mnie przekonać do swojego światopoglądu, aczkolwiek ja lubię Boga i wiara w Niego sprawia mi niekłamaną przyjemność i satysfakcję, ale niczego nie wykluczam. Dlaczego więc jestem przeciwnikiem? No jeden powód już podałem i chyba to jest naprawdę jedyny silny dowód/powód dla mnie. Więcej naprawdę nie potrzebuję.

Do słuszności mojej decyzji o odcięciu się od religii przekonują mnie też wyżej wspomniane dyskusje jakim można się oddać na różnych forach czy blogach „religijnych”. Takie dyskusje jak choćby ta.
Z dogmatami nie ma dyskusji. Dogmat jest odpowiedzią na argumenty go obalające, dogmat jest odpowiedzią, kiedy nie ma argumentów mogących choćby mętnie, go wesprzeć. Dogmat jest… i już.

Bardzo mnie razi chęć jaką wykazują fanatycy do włażenia z buciorami w cudze życie. Oczywiście to jest zupełnie normalne, że ludzie mali, mający ogromne problemy z określeniem samych siebie, ludzie nie potrafiący być szczerymi z innymi (nawet współwyznawcami), nie będą umieli być szczerzy sami ze sobą. Stwierdzenia, że świat taki po prostu jest, i żadne badania naukowe tego nie zmienią, żadne dowody naukowe na potwierdzenie teorii Darwina czy homoseksualizmu jako rzeczy naturalnej, czy występującej częściej u bliźniaków jedno- niż dwujajowych, nie zmienia świata – jest cholernie cwane. Bardzo mi się podoba. Naprawdę i poważnie. To strasznie „inteligientne” odparcie argumentów. Zamiast się z nimi mierzyć, my je po prostu już na starcie obalamy potęgą pisma świętego. Kropka.

Po co więc ten wpis, skoro z fanatykami nikt jeszcze nie wygrał? Z czystego egoizmu i samolubstwa. Otóż czasami podejmując takie dyskusje mam szansę na stworzenie jakiejś naprawdę udanej myśli, którą się zachwycę i zatrzymam dla siebie, lub w jakiejś zawoalowanej formie rzucę przed te „chrześcijany”. Dużą przyjemność sprawia mi budowanie ciekawych zdań czy koncepcji a sprawy tak gorące jak religijne podejście do życia uczą jeszcze jednej ważnej cechy:

  • Uczą powstrzymywania emocji i uczciwości w rozpatrywaniu argumentów – ale tylko wtedy, kiedy naprawdę chcemy poznać Prawdę a nie wtedy, kiedy prawdę już poznaliśmy. Wtedy niczego się nie nauczymy, bo chodzi już tylko o zwykłe wykrzyczenie naszej prawdy i zmuszenie innych (głownie chyba tym krzykiem) do przyjęcia jej tak jak my, jako prawdy objawionej.

Tak więc pytanie o istnienie Boga uważam za otwarte w moim własnym przypadku. Ateizm jest dla mnie za mało kuszący i wierzę na razie silnie, że nauka nie poznała wszystkich tajników życia, więc zawsze jest miejsce dla jakiegoś Stwórcy. A co mi powie Dawkins w swojej książce… no to się zobaczy jak już tego „Boga urojonego” przeczytam :-)
—————-
Specjalnie słowa takie jak:
bóg, biblia czy kościół pisze małymi literami, żeby pokazać, że można i jaki jest mój stosunek do tych spraw. Może to razić osoby wierzące, za co przepraszam bo nie to mam na celu, chcę tylko pokazać jakie jest moje do tego podeście.

Print Friendly
  • http://blog.gatti.pl gattina

    po raz pierwszy zetknęłam się z człowiekiem o podobnych poglądach do moich…. aż mi jakoś tak dziwnie…
    Czekam na wrażenia po lekturze.

  • http://uenifeu.blox.pl uenifeu

    Jest was chyba więcej :)

  • http://waltharius.pl walth

    No ja nigdy nie pomyślałem, że jetem jedyny tak myślący :-) Chyba uenifeu powinieneś napisać:
    bq. Jest nas chyba więcej :)

  • http://pasiwo.blox.pl pasiwo

    mnie jest obojetny cudzy swiatopoglad. Razi mnie “włażenia z buciorami w cudze życie”. Ciekawa jestem co wyczytasz.
    Pozdrawiam

  • http://waltharius.pl walth

    @pasiwo – jeśli chodziło o to, co wyczytam w Dawkinsie, to po przeczytaniu obu wstępów oraz dwóch pierwszych rozdziałów jestem już rozczarowany. To takie same przepychanki słowne jak wiele innych tego typu książek. Na razie jednak trzeba przyznać, że pisane z jajem i zmuszające do samodzielnego przemyślenia pewnych spraw. Według mnie autor jest skażony całkowitym brakiem obiektywizmu już. Fajnie jednak się to czyta, więc na pewno nie skończę w połowie. A brk obiektywizmu w czymś tk ważnym jak religia jest raczej rzeczą normlaną i nie wiem czemu spodziewałem się czegoś innego :) Nadal jednak jestem panteistą i chyba Dawkins nie ma szans na zmienienie mojego światopoglądu. No ale zobaczymy ;-)

  • http://zbawieni.blox.pl zbawieni

    Hej,
    wpadłem z rewizytą, żeby wyjaśnić parę kwestii.
    To co dzieje sie na “zbawionych” jest zlepkiem różnych postaw: dyskutują różnej maści chrześcijanie z różnej maści (nazwijmy) “niechrześcijanami”. Wśród chrześcijan i niechrześcijan wyróżniamy tych, którym się “zbawieni” podobają lub nie. Nie każdy, kto krytykuje np. poglądy uenifeu jest jednocześnie zwolennikiem wszystkiego, co my piszemy. Np. do składu “zbawionych” jak najbardziej nie zalicza się Michał, z którym w wielu rzeczach się nie zgadzamy. Więc jeśli chcesz nam wytykać np. literówki i strach przed naukowymi argumentami, to musisz najpierw zobaczyć kto jest kto.

    Kolejna rzecz: rozróżnienie między chrześcijaństwem a religią. Dla mnie chrześcijaństwo jest stylem życia opartym na Biblii. Religia natomiast (tu najłatwiej można podstawić katolicyzm choć nie tylko) jest dążeniem do poznania Boga na ludzkich warunkach. To jest z zasady skazane na porażkę. Dlatego ludzie, widząc że religia “nie działa”, odrzucają Boga – wylewają dziecko z kąpielą. Trochę to przykre i faktycznie jest w tym sporo winy osób wierzących, że nie umieją przedstawić jasno swoich poglądów, są mocno ograniczeni w postrzeganiu świata i (co najważniejsze) brak dzisiaj chrześcijaństwu mocy od Boga, żeby wypowiadane słowa były potwierdzane znakami i cudami, jak to się działo za czasów Jezusa i pierwszych uczniów.

    Przy okazji odniosę się do Twojego stwierdzenia: “Otóż chodzi mi o taki historyczny dziwny fakt, że zawsze jak udało się odsunąć religię od władzy, dane społeczeństwo nagle zaczynało się bardzo gwałtownie rozwijać”. To zdecydowanie nie jest prawda. Patrząc na rozwój krajów najbardziej uprzemysłowionych (wyjątek: Japonia, Włochy) widać, że sukces tych krajów oparty jest na protestanckim poszanowaniu pracy i własności. Wystarczy popatrzeć na angielskich purytan, którzy byli jednymi z pierwszych osadników w Ameryce, amerykańskich “ojców założycieli”. Oni budowali swój światopogląd i kraj na biblijnych podstawach. Po II wojnie byli w stanie pomóc całemu Zachodowi i Japonii w odbudowie. Dopiero teraz widać stagnację Zachodu, ale z wiarą nie da się tego połączyć – z ateizmem owszem

  • http://waltharius.pl walth

    @zbawieni
    bq. Więc jeśli chcesz nam wytykać np. literówki i strach przed naukowymi argumentami, to musisz najpierw zobaczyć kto jest kto.

    Obawiam się, że nie muszę. Wchodzę na Twojego bloga i czytam zamieszczone tam wypowiedzi. Zrobiłem sobie ich przegląd i pozwoliłem na skrytykowanie ogólnego ich poziomu. Nie chodziło mi o nikogo konkretnego. Zgeneralizowałem i wydaje mi się to być dość uczciwą generalizacją, aczkolwiek nie wykluczam, że coś zrobiłem źle. Jeśli tak to poproszę argumenty, do których będę mógł się jakoś ustosunkować, pozytywnie lub negatywnie.
    Jednakże nic nie muszę, zawsze daję sobie jakiś wybór ;-)

    Kolejna rzecz: rozróżnienie między chrześcijaństwem a religią. Dla mnie chrześcijaństwo jest stylem życia opartym na Biblii. Religia natomiast (tu najłatwiej można podstawić katolicyzm choć nie tylko) jest dążeniem do poznania Boga na ludzkich warunkach. To jest z zasady skazane na porażkę. Dlatego ludzie, widząc że religia “nie działa”, odrzucają Boga – wylewają dziecko z kąpielą. Trochę to przykre i faktycznie jest w tym sporo winy osób wierzących, że nie umieją przedstawić jasno swoich poglądów, są mocno ograniczeni w postrzeganiu świata i (co najważniejsze) brak dzisiaj chrześcijaństwu mocy od Boga, żeby wypowiadane słowa były potwierdzane znakami i cudami, jak to się działo za czasów Jezusa i pierwszych uczniów.

    Tutaj nie będę polemizował bo jest to faktycznie druga strona medalu.

    Ojców założycieli to bym nie mieszał, bo taki Jefferson nie wyrażał się zbyt optymistycznie i pozytywnie o chrześcijaństwie :) Na biblijnych podstawach to swój świat i światopogląd budowali mormoni czy amisze :) a tam raczej zbt wielkiego rozwoju nie uświadczysz.

    To, ze po II Wojnie Światowej byli w stanie pomóc nie było efektem ich religijności. Oni się na tej wojnie dorobili, nie mówiąc o kasie jaką zwinęli na I wojnie światowej. Wiesz ile oni mieli sprzętu rolniczego, ciężarówek i innych takich fajnych a niezbędnych rzeczy? Całe mrowie. Sprzedawali za ogromne pieniądze potrzebującej Europie i nie robili tego według chrześcijańskich zasad miłosierdzia :)

    Dopiero teraz widać stagnację Zachodu, ale z wiarą nie da się tego połączyć – z ateizmem owszem.

    No cóż, tutaj mamy odmienne zdanie. Akurat zgadzam się z Dawkinsem, że teraz religia w USA gra pierwsze skrzypce. Żaden polityk, który nie chce zwichnąć sobie kariery nie może powiedzieć, że nie jest religijny. Sam Bush “dablju” junior, stwierdził, że ateista nie może być pełnoprawnym członkiem społeczeństwa “hamerykańskiego”. No i gdzie tu ta religijna stagnacja? Jest stagnacja ekonomiczna, ale nie wynika z braku wiary, tylko z jej nadmiaru. Proponowałbym sięgnięcie także do innych źródeł a nie tylko tych uświęconych ;-) Ja się staram znać obie strony medalu, wtedy łatwiej wyrobić sobie zdanie. Mam nadzieję, że nie będzie mi nigdy dane popaść w marazm wywołany pewnością, iż to, co wiem jest Prawdą.

    Bo to droga jest ciekawa a nie samo dotarci do celu.

  • Michał

    i ja tez wpadlem z wizyta,

    piszesz o wplywie religi (a raczej jej braku na gospodarke),
    polecam w tym tamcie ksiazke Max’a Weber pt: Etyka protestancka i duch kapitalizmu —- dopoki jej nie przeczytasz to proponuje aby sie nie wypowiadal tym temacie :) bo bedzie to ignorowanie histori

    kiedys w Swiecie Nauki (ktory zdziwisz sie ale czytuje, choc moze juz nie tak czesto jak kiedys, – brak czasu) byl tez artykul o wplywie religi na cywilizacje, najbardziej chyba antyrozwojowy okazal sie hinduizm, bowiem po co badac materie i sie nie zajmowac skoro to jest tylko uluda

    i sie zdzwisz, ale najbardziej naukowym okazuje sie chrzescijanstwo !!! (mowie o biblijnym chrzescijanstwie) po poierwsze, np. w przeciwstawienstwie do np. hinduizmu zaklada, ze materia to jak najbardziej rzeczywista sprawa,
    po drugie: cala biblia trabi o tym aby pracowac i byc za siebie odpowiedzialnym (a to jest duze duze przeciwstienstwo socjalizmu zbudowanego na atizmie czy komunizmu), jedym z najbardziej napietnowanych grzechow w biblij jest lenistwo i glupota —- polecam ksiege przypowiesci, i zreszta cala Biblie

    po trzecie: na samym poczatku Bog mowi, abysmy “czynili sobie ziemie poddana” —-chyba trudno to realizowac bez wiedzy i nauki,
    postep ludzkosci jest wpisany w cale przeslanie Bibli, otworz pierwsze rozdzialy, spotkasz tam ludzi w ogrodzie ktorym Bog mowi aby czynili sobie ziemie poddana, otworz biblie na koncu a zobaczysz raj, ale ten raj to nie ten pierwotyny ogrod, ale wspaniale miasto, pelne chwaly i blasku wyniesionego jakoby z ziemi — duzo by w tym temacie pisac, jak chcesz mozemy pogadac kiedys na Skype

    znajdz mi wiec system religijny-spoleczny ktory bardziej niz Biblia akcentuje wartosc pracy, odpowiedzialnosci za swoje zycie, odpowiedzialnosci za zycie najblizszych itp, ktory bardziej niz Biblia wskazuje czlowiekowi wartosci ktoryjmi zyjac raczej sie nic nie traci a jak najbardziej zyskuje — choc nieraz jest to dosc trudne, ale warte

    widzisz, pomylki ludzi nazywajacych sie chrzescijanami nie niwecza prawdy Bozego Slowa i jego przeslania,

  • Adam Klimowski

    Zgadzam się z Michałem, szczególnie z jego ostatnim stwierdzeniem. Wszyscy, niezależnie od wyznawanej religii czy stylu życia jesteśmy tylko ludźmi i nie można od nikogo wymagać pełnej doskonałości w tym, co czynimy. Nie oznacza to jednak, że idea, której służymy, jest błędna.

  • http://waltharius.pl walth

    No tak, trudno się nie zgodzić z żelazną argumentacją Michała. Zacznę jednak od końca:

    widzisz, pomylki ludzi nazywajacych sie chrzescijanami nie niwecza prawdy Bozego Slowa i jego przeslania,

    Oczywiście można się z tym zgodzić, gdyby owo Słowo Boże miało niezbite dowody na to, że właśnie od Boga pochodzi. Dalej, gdyby owo Słowo Boże nie było często sprzeczne same z sobą, gdyby owo Słowo Boże było jednakowo traktowane i interpretowane przez jego zwolenników. Kolejną sprawą dotyczącą owego Słowa Bożego jest to, że w imię jego właśnie popełniano największe zbrodnie.

    Rozumując dalej sposobem Michała dochodzimy do jakże słusznego wniosku, że

    * To nie chrześcijanie w imię religii spalili Bruna na stosie,
    * To nie chrześcijanie w imię religii o mały włos nie ukatrupili Galileusza,
    * To nie przez strach przed miłosierdziem chrześcijańskim Kopernik zwiał i ociągał się z opublikowaniem swoich odkryć,
    * Oczywistym wydaje się, że to nie chrześcijanie ani nie muzułmanie są najkrwawszymi ugrupowaniami religijnymi, to nie oni mordują w imię boże.

    To wszystko są rzeczy znane każdemu.

    Podobnie jak każdy wie, że nie chrześcijanie stworzyli taką instytucję jak Święta Inkwizycja, to nie chrześcijanie wymordowali “heretyków” zaraz po tym jak stali się państwową religią (na samym początku swojego istnienia), nie wspominając już o wyprawach krzyżowych.

    Oczywiście dążenie kościoła katolickiego do utrzymania ciemnego ludu w niewiedzy (dążono do tego, żeby ludzie sami nie czytali Słowa Bożego, najlepiej, żeby w ogóle nic nie czytali a z ambony dowiadywali się Prawdy.) Tak, od razu widać, że dbano o rozwój intelektualny wyznawców. Bo przecież taki oczytany człowiek łacniej będzie dawał posłuch bredniom i zabobonom jakie ma do powiedzenia ksiądz na ambonie.

    Wiem, ironia straszna, ale nie rozumiem jak można zaprzeczać temu? “Ktoś” mądry powiedział kiedyś:

    Po owocach ich poznacie.

    No i cuś w tym jest…

    Dwulicowość KK to nie tylko historia. Proponuję zainteresować się tym, co Karol Wojtyła mówił u nas jak zwalczał komunizm, a co mówił w Ameryce Łacińskiej. U nas komunizm to było zło (oczywiście trudno się nie zgodzić), ale w Ameryce Łacińskiej władza uciskająca ludzi, jednakże religijna i religii katolickiej sprzyjająca, to włada nadana prze Boga. No tutaj też żelazna argumentacja nie do odparcia.

    Reasumując:
    Kościół bał się nauki. Zawsze się bał i boi się nadal. Nauka jest niezależna, wymaga badań i dowodów, nie działa na nią huknięcie ręką w stół i gromkie zakrzyknięcie “Veto!”. Biblia niestety jako książka “naukowa” dawno już przestała być przydatna. Obliczanie wieku świata za pomocą tejże książki też nie naukowcy wymyślili.
    I skłaniam się ku stwierdzeniu, że im ludzie bardziej religijni tym mniej tolerancyjni i otwarci na świat.

    Z chęcią jednak wysłucham argumentów, które temu zaprzeczą, ale nie podawajcie tytułów książek, które muszę przeczytać, bo ja tu też w ten sposób nie dyskutuję i nie walę tytułami po oczach tylko przynajmniej w ogólnym zarysie podaje jakieś “fakty histeryczne” ;-)

  • Michał

    na twoj ostatni wpis odpisze pozniej, a teraz do swojego poprzedniego wpisu dodam tylko jeszcze jedna sprawe odnosne pracy (a wiec i rozwoju)
    w ateizmie praca to niejako zlo konieczne potrzebne do przetrwania, i tylko pojedyncze jednostki chcialyby pracowac, rozwijac cywilizacje w przeciwienstwie do reszty ktora gdyby miala taka mozliwosc lezala by caly czas na plazy i korzystala z wszelakich uciech :)

    w Bibli praca to moralny obowazek czlowieka i to nawet gdyby mial on mozliwosc niepracowania; nawet gdybym sam zarobil gore pieniedzy to mialbym nadal obowiazek pracy

    i tez w biblijnej pracy nie chodzi wcale o ciagle mlocenie cepem, Biblia jak najbardziej akcentuje wrecz obowiazek wykorzystywania talentow, madrosc i pomyslowosc

    tak wiec mamy ateizm ze swoim niekiedy tylko hedonizmem (choc jak mowie jest pewien procent ludzi szukajacych czegos wiecej) i Biblie gdzie praca, rozwoj i wykorszystywanie talentow jest wiec moralnym obowiazkiem woboec Stworcy

    ktory wiec system jest bardziej rozwojowy chyba nie trzeba mowic,

    dlaczego wiec ataisci pracuja i rozwijaja swiat – ano dlatego, ze swiat jest tak skonstrualowany, ze sie im to oplaca dla ich wlasnej korzysci ktora jest dla nich najwazniejsza , patrz termin: “cnota egoizmu”, gdyby im sie to nie oplacalo nie pracowaliby i nie rozwijaliby sie – w przeciwienstwie do chrzescijan trzymajacych sie tego co mowi Slowo o obowiazku pracy

    przyznam jednak, ze wielkim nieszczesciem jest to, ze zdarza sie (raz czesciej raz rzadziej), ze ateisci maja o wiele wieksza chcec do pracy, nauki rozwoju niz chrzescijanie, wynika to niestety z kilku falszywych pradow ktore pojawily sie w przeciagu ostatnich kilkudziesieciu lat w kosciolach chrzescijanskich a i wczesniej byly obecne — ale to juz zupelnie inny temat — i ma nadziej, ze te prady za niedlugo znikna;
    po prostu kiedys Luter zapytany w czasie sadzenia drzewek co by zrobil gdyby wiedzial, ze jutro bedzie koniec swiata odpowiedzial: “sadzilbym dalej drzewka” dzis niestety duzo osob z kosciolow udzieliloby jakies “hiperduchowej” “hiperpoboznej” odpowiedzi

  • http://waltharius.pl walth

    w ateizmie praca to niejako zlo konieczne potrzebne do przetrwania, i tylko pojedyncze jednostki chcialyby pracowac, rozwijac cywilizacje w przeciwienstwie do reszty ktora gdyby miala taka mozliwosc lezala by caly czas na plazy i korzystala z wszelakich uciech :)

    Mogę tylko stwierdzić, że to stwierdzenie wyssane z palca. Widzę, że utożsamiasz moralność z biblią. To chore spojrzenie jest. Uważasz, że jak człowiekowi nie napiszą co ma robić i nie przestraszą go jakimś srogim bogiem co go karać będzie za przewinienia to już człowiek nie da rady postępować dobrze, godnie, honorowo i moralnie?

    ktory wiec system jest bardziej rozwojowy chyba nie trzeba mowic,

    Najpierw udowodnij, że ateiści są tacy jak ich tu próbujesz zaprezentować a dopiero później wyciągaj wnioski. Postępujesz jednak na odwrót. Inaczej nikogo nie przekonasz takim gadaniem. Argumenty trzeba popierać dowodami. I musisz być gotowy, że ktoś będzie znał inne fakty niż Twoje i będzie chciał je zaprezentować obalając Twoją Prawdę.

    dlaczego wiec ataisci pracuja i rozwijaja swiat – ano dlatego, ze swiat jest tak skonstrualowany, ze sie im to oplaca dla ich wlasnej korzysci ktora jest dla nich najwazniejsza , patrz termin: “cnota egoizmu”, gdyby im sie to nie oplacalo nie pracowaliby i nie rozwijaliby sie – w przeciwienstwie do chrzescijan trzymajacych sie tego co mowi Slowo o obowiazku pracy

    Czyli katolikom się generalnie nie opłaca rozwijać świata, pracować itd, ale robią to ze strachu, przymusu czy jak?

    przyznam jednak, ze wielkim nieszczesciem jest to, ze zdarza sie (raz czesciej raz rzadziej), ze ateisci maja o wiele wieksza chcec do pracy, nauki rozwoju niz chrzescijanie,

    Bardzo fajnie :-)

    i ma nadziej, ze te prady za niedlugo znikna;
    po prostu kiedys Luter zapytany w czasie sadzenia drzewek co by zrobil gdyby wiedzial, ze jutro bedzie koniec swiata odpowiedzial: “sadzilbym dalej drzewka” dzis niestety duzo osob z kosciolow udzieliloby jakies “hiperduchowej” “hiperpoboznej” odpowiedzi

    Tak zniknął i zostanie tylko jeden prawdziwy ;-)

    Czego i Wam i nam życzę z całego serca :D

  • Michał

    napisales: “Najpierw udowodnij, że ateiści są tacy jak ich tu próbujesz zaprezentować a dopiero później wyciągaj wnioski. “

    Rozwaz dobrze co napisalem,
    nie napisale, ze ataisci sie obijaja, ale, ze gdyby ktos zaspokoilby ich wszelkie potrzeby nie mieli by motywacji do pracy i by nie pracowali, oczywiscie nie dotyczy to wszysktich (na szczescie) ale wiekszosci,

    zapoznaj sie tez z terminem “cnota egoizmu”

    a co moralnosci u ateistow — po prostu nie widze podstaw do moralnosci w swiecie skaladajacym sie tylko z materi i tym samym swiecie czysto deterministycznym,
    nie widze w takim swiecie miejsca na milosc, idealy, uczucia, na wartosci
    bo skoro czlowiek to tylko mechaniczna maszyna, ktora kiedys uzyzni glebe, jesli wszelkie nasz procesy myslowe i decyzje to tylko chemia, to gdzie tu, w tej materi znalezc miejsce na moralnosc, etyke, idee, odczucia,
    jesli czlowiek to kupa bialka, to co z tego, ze np. jedna kupa bialka “zabije” druga kupe bialka,
    co z tego, ze jedna kupa bialka oklamie druga kupe bilaka, skutek bedzie tylko przeciez taki, ze inaczej ta druga kupa bialka sie potem bedzie poruszac, albo inaczej w niej przebiegna impulsy miedzy neuronami

    tak wiec w atizmie nie ma miejsca na moralnosc, oczywiscie, czytalem filozofow probujacych w takim swiecie umiescic etyke ale im niezbyt sie to udawalo

    ALE, ALE, ALE
    czy to znaczy, ze ateisci nie kochaja, nie odczuwaja, nie maja idealow, wartosci, —- alez owszem , faktem sa, ze maja —- tylko, ze tak sie dzwinie skalda, ze maja je i to niejako wbrew swojemu swaitopogladowi,

    po prostu ateisci w codzinnym zyciu sie NIEKONSEKWENTNI wobec swojego swiatopogladu !!!!! i powiedzialbym na cale szczescie, ze tak robia, ze sa niekonsekwentni, bo dzieki temu swiat jakos funkcjonuje

    ateisci deklaruja ateizm, a tak na prawde aby jakos wogole funkcjonowac musze “krasc” z chrzescijanskiego swiatopogladu,

    jesli atista placze nad swiezym grobem bliskiej osoby, to coz, konsekwentnie z jego swiatopogldem nie ma nikt podstaw do tego aby mu wspolczuc odejscia bliskiej osoby, bo jego lzy to tylko przeciez reakcja chmiczna na rozklad chmiczny drugiej kupy bialka —— niestety, taki wlasnie brutalny bylby swiat konsekwentengo atezimu

    a jesli ty czy ktokolwiek potrafi mi w mechanistycznym swiecie odnalezc miejsce na morlanosc i etyke, wartosci i idealy, to BARDZO chetnie wyslucham

  • http://waltharius.pl walth

    Rozwaz dobrze co napisalem,
    nie napisale, ze ataisci sie obijaja, ale, ze gdyby ktos zaspokoilby ich wszelkie potrzeby nie mieli by motywacji do pracy i by nie pracowali, oczywiscie nie dotyczy to wszysktich (na szczescie) ale wiekszosci,

    To jest tak hipotetyczna sytuacja, że nie możesz stwierdzić, że gdyby Twoje potrzeby, czy innych chrześcijan/katolików zostałyby zaspokojone, to nie pierdyknąłbyś się na wyro i nie leżałbyś do góry kopytami. Absolutnie nie przyjmuję Twojego tłumaczenia! Żyjemy w kraju tak bardzo, podobno, chrześcijańskim a na co dzień widzę jak się wszyscy opierdalają, i jakoś święte słowa proroka czy boga w niczym im nie przeszkadzają. Nie wiem, powiedz mi skąd Ty bierzesz takie pomysły?

    Co do “cnoty egoizmu” z grubsza wiem o co chodzi, książki nie czytałem. Ale jak jakiś niszowy termin ma się do całokształtu? Niby każdy ateista jest wierny tej postawie o jakiej pisze pani Rand? I szczerze Ci powiem, nigdy, podkreślam nigdy nie spotkałem się z chrześcijaninem, który nadstawiłby drugi policzek. Nagrywaj filmy o tych wielkich świętych ludziach, ale jak na tak ogromną religię, za jaką chce uchodzić katolicyzm to tych świętych w promilach trza liczyć bo nie w procentach.

    a co moralnosci u ateistow — po prostu nie widze podstaw do moralnosci w swiecie skaladajacym sie tylko z materi i tym samym swiecie czysto deterministycznym,
    nie widze w takim swiecie miejsca na milosc, idealy, uczucia, na wartosci
    bo skoro czlowiek to tylko mechaniczna maszyna, ktora kiedys uzyzni glebe, jesli wszelkie nasz procesy myslowe i decyzje to tylko chemia, to gdzie tu, w tej materi znalezc miejsce na moralnosc, etyke, idee, odczucia,

    O! I wreszcie wyszło o co tak naprawdę chodzi. Wiążesz moralność z duchowością a nie możesz zrozumieć, że komuś może sprawiać przyjemność bycie dobrym i wcale nie musi się w tym dopatrywać jakiś “głębszych” odczuć. Że niby do miłości to potrzeba wiersze Mickiewicza czytać? Że niby tylko wtedy jak ujmiemy te uczucia w jakieś duchowe sfery to jest to prawdziwe? A jak ktoś sie zachwyca, że to chemia w mózgu to wszystko powoduje to już jest be. A jak dla kogoś właśnie to jest cud natury/boga, że za pomocą materii potrafił w nas wyrazić coś nieuchwytnego? Coś tak niesamowitego jak dobro, przyjaźń, miłość, honor? Co wtedy? Ty tego nie rozumiesz a ja jak najbardziej rozumiem. Ba! sam właśnie tak myślę i chwalę Boga w którego wierzę, że potrafił dokonać czegoś tak fantastycznego. Nie rozumiem jak można swoje zachowanie opierać na książce napisanej n-lat temu? Na książce, która była zmieniana tyle razy w przeciągu swojego istnienia, że ciężko policzyć. Nie rozumiem tego, że można w ciemno akceptować dogmaty, które ktoś sobie wymyślił kiedyś, że nawet przez chwilę się krytycznie nie podejdziesz do tego… Po prostu nie rozumiem jak się można zrzec własnego rozumu na rzecz czegoś tak mętnego jak prawa zapisane w jakiejś książce 2000 lat temu?

    jesli czlowiek to kupa bialka, to co z tego, ze np. jedna kupa bialka “zabije” druga kupe bialka,

    No tak dla katolików bardzo często taką “kupą białka” byli innowiercy, heretycy, tych mozna było nie tylko zabijać ale i torturować aby zbawić ich dusze.
    Gdzie kiedykolwiek słyszałeś, żeby ateizm mówił coś o jakiś “kupach białka” które można mordować? Bo to chyba Twoja własna bardzo amatorska interpretacja? :)

    tak wiec w atizmie nie ma miejsca na moralnosc, oczywiscie, czytalem filozofow probujacych w takim swiecie umiescic etyke ale im niezbyt sie to udawalo

    LOL! :-) Zaczyna mi brakować argumentów bo szczęka z wrażenia spadła mi pod biurko i łzy z oczu płyną ze śmiechu, sorki, ale nie mogę się już opanować na te Twoje wymysły. Ty w to naprawdę wierzysz, czy tak po prostu lubisz głupoty opowiadać?

    ALE, ALE, ALE
    czy to znaczy, ze ateisci nie kochaja, nie odczuwaja, nie maja idealow, wartosci, —- alez owszem , faktem sa, ze maja —- tylko, ze tak sie dzwinie skalda, ze maja je i to niejako wbrew swojemu swaitopogladowi,

    Nie, no co akapit to lepiej :D

    Już nie będę cytował tylko od razu napiszę: ateiści, tak jak Ty ich tu odmalowałeś są faktycznie bardzo niekonsekwentni według Twojego mniemania o nich! Natomiast ilu takich wydumanych przez Ciebie i kościół ateistów faktycznie istnieje, to już zupełnie inna bajka. Bo sądzę, że takich “ateistów” nie ma. Zero. Null. Brak.

    jesli atista placze nad swiezym grobem bliskiej osoby, to coz, konsekwentnie z jego swiatopogldem nie ma nikt podstaw do tego aby mu wspolczuc odejscia bliskiej osoby, bo jego lzy to tylko przeciez reakcja chmiczna na rozklad chmiczny drugiej kupy bialka —— niestety, taki wlasnie brutalny bylby swiat konsekwentengo atezimu

    Mylisz ateizm z materializmem.

    A teraz najlepsze:
    Dlaczego chrześcijanin płacze nad grobem bliskiej osoby? Przecież ona już w lepszym świecie jest? (Kurde jak ja nie lubię tak spłycać, bo tu tyle ciekawych spraw zachodzi w tym momencie, ale obawiam się, że nie ma co się o tym rozpisywać w komentarzach). No czemu płacze? Powinien się cieszyć, śmiać, że dobry i miłościwy bóg zabrał mu syna, córkę, żonę, męża, przyjaciela…

    A ten “mechanistyczny świat” to o co Ci chodzi? Bo to już w ogóle jakiś dziwny twór… I chyba wyjaśniłem kilka akapitów wyżej o tej chemii i cudzie jaki jest, że poprzez materię można odczuwać tak wzniosłe uczucia ale tak samo i te całkiem przyziemne.

    Myślę też że dalsza dyskusja nam wiele nie rozjaśni, bo niestety ale za mało wiesz a za dużo wymyślasz swojej opinii na dany temat. Dobrze mieć swoje zdanie, ale jeszcze lepiej jest móc je podeprzeć dowodami, których jak na razie usilnie unikasz w swoich komentarzach.

  • http://uenifeu.blox.pl uenifeu

    Co do tych Mormonów, to akurat jest trochę inaczje. Nie mają wiele wspólnego z chrześciajnstwem (w sensie teologii) ale styl zycia mają niezwykle chrzescijanski (pewnie nawet bardziej niż zbawiony). I są naprawdę bardzo bogaci, jeden z nich teraz kandyduje na prezia i ma niezle szanse.

    Podstawową zasadą jaką ameryce dali founding fathers byl rozdzial kosciola od panstwa. Dzieki temu ameryka urosla na potęgę jaką dzisiaj jest (i dzieki temu ze nie mieli wojen zadnych na swoim terenie :) ). Ojcowie zalozyciele byli deistami, wogole nie zakladali ameryki na chrzescijanskich zasadach to jest bzdrua ktorą sie oszukuje dzieci w kosciolach amerykanskich, w historii nie ma dla tego podparcia.

    Sama fraza “one nation under God” została wymuszona przez chrześcijan w latach 50 XX wieku, a dzisiaj 90% ludzi mysli ze to Jefferson wymyślił :))))))))))))))

  • http://zbawieni.blox.pl mobi

    mobi -> uenifeu
    Faktycznie Mormoni żyją bardzo moralnym życiem i rzeczywiście z chrześcijaństwem mają mało wspólnego. Zastanawia mnie kwestia wielożeństwa u nich, bo oficjalnie zostało zniesione, ale nie wiem, jak to jest w praktyce.

    Co do korzeni Ameryki, to najlepiej cofnąć się do Purytan, bo to oni mieli największy wpływ na początku. A co do dalszego rozwoju wypadków polecam: http://www.powerpraise.pl/html/s3a_ameryka.html

    Nie siedź tak do późna. Wysypiać się trzeba:)

  • Michał

    no to uenifeu juz chyba przeczytal poczatek deklaracji niepodleglosci :)

    proponuj jeszcze przeczytac o kims takim http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Harvard — wiec jak widzisz byl on purytaninem i polowe majatku przeznaczyl na nauke

    do “walth” – nasz kraj nie jest chrzescijanski wiec ile razy bede mowic, aby crzescijanstwa nie utorzstamiac z tym co widzisz,
    owszem sa w naszym kraju elementy chrzescijanstwa i wole, ze one sa nizby ich nie bylo ale to nie oznacza, ze ludzie biora Boga na powaznie

    widzisz, nie wiem czy mnie zrozumieles dobrze,
    moje pytanie ciagle brzmi: jak ateisci (ok, materialisci, choc te dwa swaitopoglady sa bardzo bliskie siebie) uzasadniaja, ze ich odczucia itp. sa wogole cos warte skoro wszystko w nich to taka sama biochemia (i TYLKO biochemia) jak w marchewce ????

    jak wiec tej biochemi przypisac moralnosc ??

    czy jesli komutery stana sie bardziej zlozone, to tez bedzie mozna mowic o ich etyce i moralnosci ??
    ale jaki sens ma byc w tym, ze caly ja to tylko impulsy elektyczne takie same jak w mozdzku mrowki i, ze w momencie “wylaczenia” ich przeplywu znika wszystko ??
    czyli mamy nadal mechanistyczny swiat w swojej swojej bezsensownej i bezcelowej wedrowce, w ktorym pojawiaja sie jakies “biologiczne komputerki”

    “Gdzie kiedykolwiek słyszałeś, żeby ateizm mówił coś o jakiś “kupach białka” które można mordować” – np. Adolf tak twierdzil, ze sa gorsze rasy

    a nikt czegos takiego nie mowi wprost, bo atisci (materialisci) na szczescie nie sa konsekwentni

    “ kilka akapitów wyżej o tej chemii i cudzie jaki jest, że poprzez materię można odczuwać tak wzniosłe “ – no wlasnie, nie wiemk jak ty znajdujesz, ze materia (zlozona materia) moze wytworzyc cos ponadmaterialnego, chocby tkaie cs jak swiadomosc, motywacje, milosc, idee

  • http://waltharius.pl walth

    @Michał
    bq. do “walth” – nasz kraj nie jest chrzescijanski wiec ile razy bede mowic, aby crzescijanstwa nie utorzstamiac z tym co widzisz,
    owszem sa w naszym kraju elementy chrzescijanstwa i wole, ze one sa nizby ich nie bylo ale to nie oznacza, ze ludzie biora Boga na powaznie

    No jeżeli nasz kraj nie jest chrześcijański to ciekawe jaki? Jak ciągle się mówi, że ponad 90% Polaków to chrześcijanie i katolicy. Ciekaw jestem w takim razie Twojej interpretacji chrześcijaństwa, bo jak rozumiem masz takową, tak jak masz własną interpretację ateizmu.

    widzisz, nie wiem czy mnie zrozumieles dobrze,
    moje pytanie ciagle brzmi: jak ateisci (ok, materialisci, choc te dwa swaitopoglady sa bardzo bliskie siebie) uzasadniaja, ze ich odczucia itp. sa wogole cos warte skoro wszystko w nich to taka sama biochemia (i TYLKO biochemia) jak w marchewce ????

    A co ma piernik do wiatraka? Czyżby tylko poprzez zaprzeczenie naszej materialności można było wyjaśnić to, że czujemy? Bo tutaj to już zupełnie jesteś niejasny w tym co piszesz.
    Tworzysz jakieś sztuczne podziały, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Uważasz, że jak ktoś nie wierzy w boga, to automatycznie musi na wszystko patrzeć przez jakieś dziwne materialistyczne okulary… Dla mnie to jest po postu zupełnie niezrozumiałe…

    czy jesli komutery stana sie bardziej zlozone, to tez bedzie mozna mowic o ich etyce i moralnosci ??

    Bardzo możliwe, że tak. Aczkolwiek poziom skomplikowania jest na razie zupełnie nie osiągalny przez naszą technikę. Takie pytania o moralność maszyn są zadawane od lat. Nie ma w tym nic dziwnego. Im wyższy poziom komplikacji tym ciekawsze zjawiska zachodzą, statystyka tutaj działa tak samo jak gdzie indziej.

    Ty się zwyczajnie boisz, że po śmierci nic nie ma. Pytasz o sens. A jaki sens w tym, że po śmierci trafisz do piekła, bo “zbłądziłeś”, albo wyznawałeś niewłaściwego boga?
    Nie jestem ateistą, ale wcale nie potrzebuję wierzyć w to, co mówi biblia. Wręcz przeciwnie, znacznie mi lepiej bez biblijnego boga, boga Abrahama. Boga, który jest mściwy, małostkowy, który bez zmrużenia oka potrafi zabijać niewinne dzieci, tylko dlatego, że są pierworodnymi… Tutaj faktycznie etyka i moralność troglodyty, tylko naśladować. I gdzież ta głębia w tym bycie niematerialnym, czysto duchowym?

    czyli mamy nadal mechanistyczny swiat w swojej swojej bezsensownej i bezcelowej wedrowce, w ktorym pojawiaja sie jakies “biologiczne komputerki”

    Chyba “materialistyczny” a nie “mechanistyczny’ ;-)
    I niby dlaczego bezcelowy? Bo nie ma boga? Bo nie ma nieba i piekła? Faktycznie super cel dla tak skomplikowanego tworu jakim jest Wszechświat :-) Religia tutaj to taka sama proteza jak nauka, gdyż ani jedna ani druga nie umie odpowiedzieć na ostateczne pytanie. Jednak stawiam worek orzechów przeciwko całemu złotu z Fort Knox, że nauka dojdzie znacznie bliżej niż religia.
    Oczywiście jestem spokojny o “moje” złoto, bo wiem, że to na pewno nie nastąpi za mojego życia :D

    “Gdzie kiedykolwiek słyszałeś, żeby ateizm mówił coś o jakiś “kupach białka” które można mordować” – np. Adolf tak twierdzil, ze sa gorsze rasy

    No tak. Ale identycznie twierdzili różni papieże :D Takoż były dla nich gorsze rasy czy nacje. Ba! papież (nie pomnę który, ale na pewno da się znaleźć) wspierał Adolfa w jego dążeniu dość długo. W biblii też można się dowiedzieć, że są gorsze narody. W końcu Żydzi zostali wybrani. Wybrani czyli w jakiś sposób wyróżnieni. Znaczy się inni są gorsi.
    A tak w ogóle Adolf był ateistą? Bo tutaj to cosik nie wiem nic akurat na temat jego orientacji religijnej.

    Rozumiem, że nie możesz pojąć, jak można mieć uczucia bez boga w sercu. A ja nie mogę pojąć jak można uczucia uzależniać od jakiegoś bytu, który wcale nie musi istnieć i bez niego czy z nim niewiele się zmienia.

  • Michał

    zalozmy, ze zyje sobi emaly ksiaze na swojej planetce, ale ta planeteka mu zupelnie nie odpowiada, co ma z tym fantem w takim razie zrobic ??

    widzisz, rzeczywistosc jest taka jaka jest i Bog jet taki jaki jest,
    moze nam nie pasowac, ze 1+1=2 ale i tak bedzie to 2,
    mozemy sobie pozyc w uludzie, ze 1+1=3 ale za pewien czas przyjdzie nam zderzyc sie z rzeczywistoscia,
    jest jednak juz tak w zyciu, ze sa uludy w ktorych mozemy zyc dluzej lub krocej,
    moze wiec i ty, zyc sobie w swoim wyobrazeniu o Bogu (i jak zreszta tez) ale pewnego dnia przyjdzie sie zmierzyc z rzeczywistoscia,
    z Bogiem i rzeczywistoscia ,Bogiem ktory nas nie pyta jaki powienien byc w/g naszego go pojowania, bogiem ktory jest jaki jest,
    Bogiem ktory nie podlega osadowi ale to raczej On sadzi,

    moze mi sie nie podobac dzisjesza pogoda ale ona taka jest i nikt jej nie zmieni, moge sobie zignorowac deszcz i nie zabrac parasolki, ale to wcale nie zmieni tego, ze deszcz bedzie padac,
    moge sobie wyobrazac, ze deszcz nie pada, ale i tak zmokne,
    moge zwymyslac na deszcz, moge sie buntowac,
    tylko, ze deszcze jest deszczem i zmokne

    mozesz wiec podporzadkowac sie Bogu takim jaki on jest na prawde, a moze na Niego zwymyslac, mozesz tez do niego przykladac swa ludzka miarke i swoje ograniczone pojmowanie spraw ale to tylko Bog pozostanie tym ktory jest nieograniczony i ktory zapewne wie lepiej od ciebie

    “ak ciągle się mówi, że ponad 90% Polaków to chrześcijanie i katolicy” – rozne bzdyury ludiz emowia, po co sie na takie wypowiedzi powolujesz skoro sam wiesz, ze jest to nieprawda,

    “wierzy w boga, to automatycznie musi na wszystko patrzeć przez jakieś dziwne materialistyczne okulary” — a jakie opcje pozostaja poza panteizm ?? czy co innego miales na mysli ??

    “Im wyższy poziom komplikacji tym ciekawsze zjawiska zachodzą, statystyka tutaj działa tak samo jak gdzie indziej” – ale nadal to sa typowo deterministyczne zjawiska, wiec jak tu mowic o , ze tak powiem “duchu”,
    i nie pisz “madrosci”, ze to na razie technicznie niewykonalne bo to dziecko wie, chodzilo mi o konkrenta odpowiedz, czy skaplikowana maszyna, komuter moze usyskac w/g ciebie swadomosc, a jesli by juz uzyskala i to na takaim poziomie jak czlowiek (ktory tez jest uwazany przez ateistow, ok, materialistow za maszyne) to czy mozna taka maszyne wylaczyc, wyrzucic do smietnika ?? czy to nie byloby rownoznaczne z morderstwem ??

    “Ty się zwyczajnie boisz, że po śmierci nic nie ma” – ja sie nie boje, ze po smierci nic nie ma, bo tak samo jak jestem przkonany, ze siedze teraz przed komuterem, tak samo jestem przkonany, ze po smierci cos jest

    owszem, kiedys myslalem, ze po smierci nic nie ma, co napawalo mnie moze nie tyle bojaznia co smutkiem, ze odejde i ja i moim bliscy i nas zwyczajnie nie bedzie,
    ale na szczescie Biblia mowi cos ciekawego na ten temat jak to napisales, zwyklego bania i tego co po niej: “aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli”
    — tak ludzie lekaja sie smierci, a dlaczego, bo sa naturalnie stworzeni przez Boga do zycia, smierc, nie bycie , nie jest dobrym stanem dla czlowieka,
    ciekawe, ze z iloma ateistami rozmawialem, kazdy z nich przy temacie smierci sie niejako zatrzymywal, i przyznawal , ze logicznie nie umie tego ani uzasadnic ani przezwyciezyc ale wizja smierci mu bardzo ‘nie pasuje’

    co do dyskusji z atistami to zawsze mowie, ze w zasadzie opierajac sie na jego materialistycznej wizji swiata, ktory przez to jest calkowicie deterministyczny – to nie moze atista odpowiedzc mi inaczej niz odpowiada, bo jego odpowiedzi sa zdeterminowane przez budowe joego mozgu i przez impulsy w nim,
    wiec coz ciekawego w rozmowie dwoch ‘kupy bialek’

    “W końcu Żydzi zostali wybrani. Wybrani czyli w jakiś sposób wyróżnieni” – tu wychodzi rzeczy o ktorych nie masz pojecia,
    po pierwsze, zostali wybrani nie dlatego , ze byli lepsi: “«Wybrałem cię nie dlatego, żeś jest wielki, przeciwnie — jesteś najmniejszym z ludów; wybrałem cię, bo cię miłuję»”
    po drugie, wraz z przywilejami dostali obowiazk i prawa,
    a po trzecie, tak jak pozostale narody byli ludzmi a nie nadludzmi,
    po czwarte, zle sie to dla nich skonczylo (rok 70, zaglada zydow i Jerozolimy)
    po piate, Bog jest Bogiem i moze postapic jak mu sie podoba,
    ” O co za przewrotność! Czyż może być garncarz na równi z gliną stawiany? Czyż może mówić dzieło o swym twórcy: Nie uczynił mnie, i garnek rzec o tym, co go ulepił: Nie ma rozumu?” (Iz 29:16)
    Czy to, ze Bog wybral Izraela jest niesprawiedliwe ??
    czy jesli zaplce mojemu pracownikowi cos extra, to to bedzie niesprawiedliwe ??

    Adolf wyznawal jakiwes neopaganskie kulty,
    ale nic dokldniej na ten temat nie wiem

  • Hatamoto

    walth, masz zjebane poglady

  • http://waltharius.pl waltharius

    Hatamoto – jak zwykle poraża logika Twojego wywodu. Siła argumentów nie pozostawia mi nic innego, jak przyznać Ci rację. Wniosłeś bardzo cenny głos do dyskusji. Dzięki.